Re: Le voile des femmes, vu par un non musulman

[mirage]

Je ne suis pas d'Artagiant


C'est insidieux cette histoire...
Entre celles qui portent le voile et en sont fières, et les autres pour être tranquilles...comme un casque sur les oreilles pour ne pas être dérangée

[stana]

Sans aucun doute nombreuses sont les musulmanes-surtout lorsqu'elles sont très jeunes-qui sont contraintes par leur famille à se voiler, par contrainte physique et/ou psychologique.

Des pays musulmans que j'ai connu, où le port du voile était pratiqué, les jeunes filles n'étaient jamais voilées, elles portaient seulement un foulard, le voile complet était réservé aux femmes mariées. Il me semble donc que c'est une contrainte maritale.

En fait Bean, ça dépend des pays. Dans certains pays musulmans, les femmes commencent à se voiler pour le mariage en effet, dans d'autres à la puberté, voire même un peu plus tôt.
En Arabie Saoudite, pour ce que j'en sais, la jeune fille se voile dès qu'elle a ses premières règles puisqu'il n'y a pas de notion d'adolescence et qu'elle passe, sans transition, de l'état d'enfant à celui de femme aux yeux de la loi. Paradoxalement tans qu'elle n'est pas voilée elle n'attire aucun regard puisqu'elle n'est pas encore "femme", mais dès qu'elle commence, elle est considèrée comme une femme à part entière (qu'elle ai 10 ans ou 15 ans n'y change rien), et, en tans que telle, attire le regard de certains hommes. Je ne veux pas dire qu'ils lui manquent de respect lol simplement, étant "femme" puisque voilée, elle devient sexualisée aux yeux des hommes.
Une femme de ce pays témoignait que lorsqu'elle est devenue nubile, elle est allée acheter tout de suite un voile, et que sur le chemin qui l'amenait au magasin personne ne faisait attention à elle, bien qu'elle ai un corps d'adolescente, parce-que si elle était tête nue c'est qu'elle n'ètait pas encore "adulte" selon les lois de son pays; et que quand elle est ressortie de la boutique, intégralement voilée de noir, les hommes ont commencé à l'observer, à essayer de deviner le dessin de ses lèvres sous le voile, de sa poitrine et de ses hanches lorsque le vent le plaquait sur elle, d'une cheville brièvement découverte...elle ètait devenue objet de fantasme, de désir, le voile la rendait mystérieuse, donc érotique.
Elle a même ajouté que comme le voile cachait même ses yeux (un voile transparent les dissimulait) , elle avait du mal à voire autour d'elle, n'ayant pas l'habitude, elle l'a brièvement soulevé pour traversé la rue; c'était un geste purement instinctif, mais du coup tous les hommes aux alentours sont restés figés à la contempler, n'en revenant pas d'avoir pus entrevoir un visage de femme en plaine rue...ça a dû leur faire le même effet que lorsqu'un coup de vent soulève brièvement la jupe d'une fille dans un pays occidental

[Bulle]

Les hommes sont très tarés semble-t-il dans certaines régions

[Bean]

Je me souviens, à l'époque où j'étais coopérant en Algérie, les femmes pour la plupart, n'étaient pas encore voilées mais l"islamisation" commençait à faire son chemin.
Chaque mois, au retrait de la solde à la grande poste d'Alger, il y avait là, deux ou trois femmes voilées qui discrètement soulevaient le bas de leur voile pour découvrir leur mollet.
J'appris plus tard, qu'il s'agissait de prostituées.

[Bulle]

Les prostituées avaient de l'humour à l'époque dans certaines régions

[stana]

J'ai entendu dire qu'au Yemen une femme n'a pas l'obligation légale de porter le voile intègral; selon les points de vue-les deux existent dans ce pays-elle peut être mal considèrée dans certains milieux si elle choisit le hijab, ou tout simplement vue comme une femme moderne (comme quoi les notions de modernisme sont une question de contexte). Le hijab plutôt que le niqab constitue les limites de la modernité, l'audace supérieure, qui serait de sortir les cheveux découverts, ne serait pas acceptable, même si les vêtements recouvraient les bras et les jambes; elle serait alors considèrée comme une femme de mauvaise vie, ni plus ni moins...
Celles qui portent le niqab dans ce pays le font, pour certaines, par choix en rapport avec leurs convictions religieuses, pour d'autres par contrainte familiale ou conjuguale, mais je ne pense pas que même ces dernières-à quelques exceptions prés peut-être-le vivent comme le feraient des femmes ayant grandis en occident, le niqab était tout ce qu'il y a de plus banal dans leur pays.
Une journaliste de ce pays, intégralement voilée (elle portait même des gants noirs), témoignait même que porter le niqab non seulement n'était pas une contrainte pour elle, mais qu'elle se sentait du coup plus libre; libre de circuler sans attirer de regards malveillants, voire même parler face à face avec des hommes dans le cadre de son métier, et, en d'autres occasions, de pouvoir observer sans être "vue" en quelque sorte, voire même ne pas être reconnue. "Je ne pense pas que le voile soit un problème dans mon pays", concluait-elle.
Dans ce pays les "femmes" couvrent leurs cheveux dès la puberté, parfois avant-dans ce dernier cas il s'agit d'un petit foulard coloré, qu'elle troque contre un hijab plus ample lorsqu'elle devient nubile, ne se permettant plus de laisser passer une frange de cheveux par exemple. Selon ce qu'elle décide ou ce qui lui a été imposé, elle portera plus tard le niqab-lorsqu'elle sera mariée, ou continuera juste de porter le hijab et des vêtements pudiques.

@ Bean: je ne suis pas étonnée, les femmes de ces pays sont considèrées comme des prostituées-ou traitées en tans que telles même si elles ne le sont pas en réalité-si elles portent une jupe qui leur arrive aux genoux, ou un chemisier à manches courtes, ou dévoilent leur chevelure...ces parties de sa personne sont hautement érotiques dans le contexte, comme pour nous un décolletté audacieux, un mini-short etc
Bien sûr que c'était des prostituées

[stana]

A ce propos, ily a eu paraît-il un cas vraiment extrême en Afghanistan, du temps des talibans: même dans les maisons closes-hypocritement autorisées-les prostituées avaient l'obligation de porter la burqa lorsqu'un client arrivait, elles défilaient devant lui les unes après les autres, soulevant brièvement devant lui leur voile pour découvrir leur visage-en gardant les yeux baissés quand même XD-et leur robe pour montrer leurs mollets. Je suppose que la fille choisie se désabillait dans le secret de l'alcôve, enfin je n'y ètais pas

[Saphir]

Une journaliste de ce pays, intégralement voilée (elle portait même des gants noirs), témoignait même que porter le niqab non seulement n'était pas une contrainte pour elle, mais qu'elle se sentait du coup plus libre; libre de circuler sans attirer de regards malveillants, voire même parler face à face avec des hommes dans le cadre de son métier, et, en d'autres occasions, de pouvoir observer sans être "vue" en quelque sorte, voire même ne pas être reconnue. "Je ne pense pas que le voile soit un problème dans mon pays", concluait-elle.

Même si elle dit qu'elle se sent libre, elle ne l'est pas.
Par exemple, un enfant élevé en prison dans une cellule et qui ne connait que cela pourrait se sentir parfaitement libre, et même effrayé de tant de liberté, s'il est autorisé à aller dans la cour de la prison. Il verrait aussi une sécurité à être toujours enfermé, par opposition à tout ce qui se passe "dehors" et aux risques qu'il y a à être "dehors", accidents, agressions, exercice de sa liberté (que faire, comment le faire etc..).

Quant à celles qui "choisissent" de porter le hijab, le terme de choix est ambigu, pour le moins... Quand on a le choix entre le pire et un autre pire, on choisit certes l'un des deux, mais de la à parler de "choix"...

[stana]

Tu vois les choses d'un point de vue de femme occidentale Saphir, c'est aussi logique que tu vois les choses de cette manière que c'est logique que des femmes de ces pays-selon sa culture et son mode d'éducation-les voient différemment pas toutes, certaines préféreraient, sans aucun doute, vivre "à l'occidental", tous les cas de figure existent. Celles-ci choisissent en effet de porter le hijab plutôt que le niqab au Yemen, ou que la burqa en Afghanistan, que le haïk en Algérie etc effectivement dans ce cas-là, elles "choisissent" ce qui leur paraît être "un moindre mal"...ou, au contraire, "choisissent" le voile intègral de leur pays pour avoir la paix en quotidien, parce-qu'alors même les conservateurs qui trouvent que le hijab insuffisant ne pourrait les voire comme des femmes "mal habillées", potentiellement dévergondées lol
Je pense néanmoins que celles qui acceptent-qu'il soit obligatoire ou non-le voile, parce-que pour elles c'est une norme, un critère de pudeur qu'il serait moralement impensable de laisser de côté ne sont pas rares. Et celles qui portent le niqab, dans des pays où le voile intègral est privilègié, se sentent "modernes", voire même audacieuses, tout en restant "pudiques" selon leurs croyances, dans le contexte dans lequel elles évoluent, et estiment avoir beaucoup de chance.

Du temps des talibans, les femmes Afghanes n'avaient plus d'autre choix que de porter la burqa, à moins de rester cloîtrées chez elles-d'ailleurs même avec la burqa elles ne pouvaient pas sortir sans être accompagnées d'un homme. Elles n'avaient pas d'autre choix que de porter ce voile particulièrement contraignant-qu'elles y soient déjà habituées ou non, qu'elles trouvent ça normal ou non-si elles voulaient pouvoir mettre les pieds hors de chez elles un minimum.
Pour ce que j'en sais, maintenant les lois sont assouplies, les femmes peuvent légalement porter un hijab ou un châle pour cacher leurs cheveux, par-dessus une tunique ou une robe à manches longues sur un pantalon bouffant (comme le font les femmes yéménites et pakistanaise-celles qui ne portent pas le voile intègral), et celles qui ont leurs critères de pudeur, d'après leur èducation, trouvent ces habitudes normale et même incontournables moralement, tout en étant plus pratique et plus esthétiques que la burqa.
Bien sûr celles qui "choisissent" la burqa ne le font pas toujours par penchant personnel mais, pareil, pour ne pas être vues d'un mauvais œil par les plus conservateurs.

[Bean]

Reste tout de même la question du sexisme et de l'égalité hommes femmes. Peut-on penser (avec notre logique occidentale) que ces questions n'effleurent pas l'esprit de ces femmes (et d'hommes progressistes). Je pense que ces questions se posent, car il existe de nombreux exemples en ce sens évoqués notamment dans la littérature (dissidente ou non) de pays musulmans.

Ces questions sont, outre l'inégalité vestimentaire :
L'inégalité de traitement au quotidien
L'inégalité d'âge et de traitement marital. (Le mariage d'une nubile et d'un vieillard est possible alors que l'inverse est inimaginable.)
La polygamie (alors que la polyandrie n'est pas envisageable).
Et bien d'autres inégalités liées au sexe ou au genre.

[Saphir]

Tu vois les choses d'un point de vue de femme occidentale Saphir,

Peut-être, mais je ne suis pas une femme et je ne suis pas occidentale !! même si maintenant je vis à Marseille depuis deux ans.

[Bulle]

Quant à celles qui "choisissent" de porter le hijab, le terme de choix est ambigu, pour le moins... Quand on a le choix entre le pire et un autre pire, on choisit certes l'un des deux, mais de la à parler de "choix"...

On ne peut effectivement pas parler de choix lorsque l'on n'a qu'une seule vision du monde et que l'éducation nous a conditionné à... suivre les traditions du voile préislamique justifié au XXIème siècle par ... par quoi au fait ?

[stana]

Tu vois les choses d'un point de vue de femme occidentale Saphir,

Peut-être, mais je ne suis pas une femme et je ne suis pas occidentale !! même si maintenant je vis à Marseille depuis deux ans.

Oh pardon oups je n'avais pas bien regardé

[Bean]

par quoi au fait ?

Un discours traditionaliste comme celui des salafistes ou des talibans ?

[Bulle]

ou encore comme les chrétiens cf Paul in Corinthiens 11  :

6 -   Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre ! Mais si c'est une honte pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile !
7 -   L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme.
8 -   Car ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme,
9 -   Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
10 - Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête la marque de sa dépendance, à cause des anges.
11 - Pourtant, la femme est inséparable de l'homme et l'homme de la femme, devant le Seigneur.
12 - Car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme naît de la femme et tout vient de Dieu.
13 - Jugez par vous-mêmes : est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?

C'est donc bien une marque de dépendance de la femme vs l'homme, par volonté divine. Bizarrerie tout de même car cela voudrait dire que le baptême ("renouvellement de l'homme dans le christ") n'est pas le même pour la femme et l'homme : on deviendrait donc chrétien d'une manière différente suivant que l'on soit mâle ou femelle.
Au passage :
"Des trois grandes religions monothéistes, le christianisme a été la première à imposer le voile aux femmes en avançant des arguments strictement religieux, c'est-à-dire en incluant le voile dans une démonstration théologique. Dans les écritures monothéistes - la Bible hébraïque, le Nouveau Testament et le Coran - seule la première lettre de Paul aux Corinthiens (11/2-16) justifie le port du voile  par les femmes en l'appliquant aux rapports qu'ont les hommes et les femmes à Dieu."
Source : Paul et le voile des femmes Rosine Lambin
Question : les musulmanes voilées seraient-elles des chrétiennes qui s'ignorent ?

[Bean]

La morale chrétienne n'a jamais été une morale égalitaire mais dominatrice de l'homme sur la femme et hiérarchisée du maître à l'esclave.

Mais si c'est une honte pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile !

A noter que les salafistes (hommes) ont la tête rasée.
La tradition chrétienne du voile se perpétue à travers les religieuses du clergé régulier.

[Bulle]

Et sur les plages, et cela ne fait pas scandale ! (Hossegor)

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[stana]

Pas bête

[mikomasr]

Même si elle dit qu'elle se sent libre, elle ne l'est pas.

D'autres pourraient dire la même chose de toi, esclave de la société capitalo-consumériste ! De quel droit viens-tu décréter qu'une personne n'est pas libre et qu'il faudrait donc la libérer ? C'est en contradiction totale avec la propre liberté de conscience.

Par exemple, un enfant élevé en prison dans une cellule et qui ne connait que cela pourrait se sentir parfaitement libre, et même effrayé de tant de liberté, s'il est autorisé à aller dans la cour de la prison. Il verrait aussi une sécurité à être toujours enfermé, par opposition à tout ce qui se passe "dehors" et aux risques qu'il y a à être "dehors", accidents, agressions, exercice de sa liberté (que faire, comment le faire etc..).

Tu reprends là le discours de l'Inquisition, qui souhaitait libérer les âmes pécheresses de l'emprise du Malin. C'est ça, ta liberté à toi ? Enlever un joug qui te déplaît pour le remplacer par le tien que tu appelles faussement "liberté" ?

C'est quand même incroyable de se permettre de juger le choix des autres dans un pays de liberté démocratique tel que le notre. C'est même épouvantable. "Moi je suis libre, mais toi tu ne l'es pas parce que je me permets d'interpréter tes choix comme étant contraires à la liberté".

"Pour te libérer, je te prendrai ta liberté".

[ronron]

Même si elle dit qu'elle se sent libre, elle ne l'est pas.

D'autres pourraient dire la même chose de toi, esclave de la société capitalo-consumériste ! De quel droit viens-tu décréter qu'une personne n'est pas libre et qu'il faudrait donc la libérer ? C'est en contradiction totale avec la propre liberté de conscience.

C'est un très bon commentaire...

Si donc le voile est un choix vraiment personnel et n'est pas le fruit de pression ou de menaces du milieu, pourquoi pas! Cependant lorsqu'il devient signe d'une revendication politique ou qu'il signifie une islamisation de la planète - cf. la terre appartient à Allah -, là c'est moins drôle. Le problème en est un de discernement. Mais justement comment savoir? Il ne s'agit pas d'être laxiste, mais de combattre la nuisance où elle se trouve. Y a-t-il lieu d'appliquer le principe de prudence quand on sait ce que l'on sait?

L'image de Bean montre bien l'inoffensivité que peut revêtir la religion. Mais est-ce le cas de la religion musulmane dans son ensemble? Tout compte fait, ce sont les hommes qui la font et il apparaît qu'il n'y a pas qu'un seul islam, comme il n'y a pas qu'un seul christianisme ou qu'un seul judaïsme...

L'on peut aussi se demander s'il n'est pas nécessaire que les choses se passent ainsi pour que tous soient conscients des enjeux...

[mikomasr]

Si donc le voile est un choix vraiment personnel et n'est pas le fruit de pression ou de menaces du milieu, pourquoi pas! Cependant lorsqu'il devient signe d'une revendication politique ou qu'il signifie une islamisation de la planète - cf. la terre appartient à Allah -, là c'est moins drôle. Le problème en est un de discernement. Mais justement comment savoir?

En demandant l'avis des principales intéressées. Ce qui justement n'a jamais été fait dans toute cette polémique. On a demandé à Valls ce qu'il en pensait, au FN ce qu'il en pensait, etc. donc comme d'habitude, on laisse le patriarcat s'exprimer au nom de ces femmes musulmanes à qui on reproche de se soumettre, mais... à qui sont-elles vraiment soumises ? A leur mari, ou bien à ceux dans les médias qui ne leur permettent pas d'exprimer leur opinion personnelle et décrètent à leur place comment doit être interprétée leur tenue vestimentaire ?
Dans tous les cas, là où il y avait vraiment soumission, on la remplace par une autre, et là où il n'y en avait même pas (ce qui est souvent indéniable chez les voilées célibataires ou converties) on crée une nouvelle soumission, celle au patriarcat politique électoraliste français qui n'a d'yeux que pour les élections de 2017.

[ronron]

Si donc le voile est un choix vraiment personnel et n'est pas le fruit de pression ou de menaces du milieu, pourquoi pas! Cependant lorsqu'il devient signe d'une revendication politique ou qu'il signifie une islamisation de la planète - cf. la terre appartient à Allah -, là c'est moins drôle. Le problème en est un de discernement. Mais justement comment savoir?

En demandant l'avis des principales intéressées. Ce qui justement n'a jamais été fait dans toute cette polémique.

Tu sais très bien que la personne pourrait mentir, et ce pour toutes sortes de raisons (taqiah*, peur de représailles).

*« Elle [la taqiah] est alors perçue comme un principe de dissimulation stratégique dans un contexte de conquête.» Qui plus est, si la musulmane tient à exprimer son droit malgré qu'elle sait que sa tenue pourrait perturber l'ordre public, cela constitue-t-il au fond de la provocation?

C'est vraiment pas simple.

[stana]

Pour ce qui est des femmes qui choisissent réélement et le vivent bien-pour celles-ci uniquement, je ne sais pas si elles sont une majorité mais je sais qu'elles existent-je suis assez d'accord avec Mikomars.

[Saphir]

   Saphir a écrit:

   "Même si elle dit qu'elle se sent libre, elle ne l'est pas."

D'autres pourraient dire la même chose de toi, esclave de la société capitalo-consumériste ! De quel droit viens-tu décréter qu'une personne n'est pas libre et qu'il faudrait donc la libérer ? C'est en contradiction totale avec la propre liberté de conscience.

Personnellement, je ne mettrai pas sur le même plan l'esclave de la société capitalo-consumériste et la femme qui vit au Yemen ou en Afghanistan et qui porte le voile - origine de la discussion ne l'oublions pas.
On peut montrer - c'est facile de le faire - que cette société ici a ses travers, ses insuffisances et ses manques mais on ne peut pas la mettre sur le même plan que la liberté ou soi disant telle d'une journaliste au Yémen, et encore moins de toutes les femmes au Yémen. Crois tu que toutes les femmes yéménites aiment leur situation ? Et si elles ne l'aiment pas, quel choix ont-elles ? Que peuvent-elles faire ? Exprimer leur modernité en retirant les gants noirs ???

Il y a plus de liberté lorsque plusieurs types de comportements sont acceptés et que chacun peut choisir sa voie. Plus ou moins certes, ce n'est pas parfait, mais quand même. Si tu ne vois pas cela, c'est grave.
J'ai une fille homosexuelle, je suis heureux qu'elle vive en France. Et oui, je décrète qu'il y a plus de liberté ici que là bas.

[mikomasr]

Tu sais très bien que la personne pourrait mentir, et ce pour toutes sortes de raisons (taqiah*, peur de représailles).

*« Elle [la taqiah] est alors perçue comme un principe de dissimulation stratégique dans un contexte de conquête.»

Le problème avec ton hypothèse, c'est que :
-le concept de taqiyah n'est connu presque que des non-musulmans islamophobes qui ont trouvé ce concept dans des traités islamiques du 12e siècle et qui veulent ensuite faire croire au reste du monde que tous les musulmans appliquent cette notion, alors qu'elle est inconnue de la grande majorité de ces derniers.
-la taqiyah en terre non-musulmane consisterait justement à accepter l'interdiction du voile pour éviter les représailles, or là il s'agit au contraire de défendre le droit de porter le voile.

Qui plus est, si la musulmane tient à exprimer son droit malgré qu'elle sait que sa tenue pourrait perturber l'ordre public, cela constitue-t-il au fond de la provocation?

Alors là excuse-moi, mais tu t'es toi aussi laissé embarquer par ces quelques maires (plus cette horreur de Valls) qui ont invoqué l'ordre public pour justifier leurs mesures liberticides, en trahissant la notion même d'ordre public (comme l'a justement rappelé le conseil constitutionnel). La seule chose que ces femmes ont perturbé, ce sont les sentiments d'une partie xénophobe et raciste de la population, point barre. Et cela n'est en aucun cas une atteinte à l'ordre public.

Bientôt il va falloir interdire la présence d'étrangers basanés pour satisfaire ces mêmes xénophobes qui invoqueront encore et toujours des "troubles à l'ordre public"....... Et je ne crois même pas exagérer, malheureusement.