Re: Remarque sur le deuxième témoignage constitutif de la chahada

[_Spin]

Je pense que la notion de Paradis existe également dans le judaïsme...

Trouve-la moi dans la Bible (AT) !

à+

[Geveil]

Pour ce qui est du judaïsme, il suffit de lire la Genèse pour savoir qu'Adam et Eve ont été créés dans le jardin d'Eden, considéré comme le paradis. Ils en ont été chassés pour avoir mangé de l'arbre de la connaissance, et avoir eu conscience du bien et du mal. Mais ces notions ne sont-elles pas purement humaines? Et je trouve géniale cette remarque de Qwaty:

L'histoire du gan eden comme je l'interprète dit simplement que l'homme qui juge le monde par le bien et le mal a du mal a comprendre Dieu.On vivrait au paradis sans cette notion.

Ceci dit, dans la tradition juive, les justes n'auront pas un paradis de tout repos, mais ils participeront à la création d'un nouvel univers, et cette création sera source de joies divines.
Les autres n'iront pas en enfer, car ce serait vraiment une abomination de Dieu que de créer un lieu où l'on souffre éternellement, mais une fois morts, ils seront anéantis, point barre.

[_Spin]

Pour ce qui est du judaïsme, il suffit de lire la Genèse pour savoir qu'Adam et Eve ont été créés dans le jardin d'Eden, considéré comme le paradis.

J'insiste : où est-il dit, dans la Bible (AT), que l'Eden, les justes y vont après leur mort ?

à+

[Ozan]

Salam

une petite précision , Mahomet ,, n'est pas le nom du prophéte Mouhammad (qlsssl)
et le paradis ,, n'est pas un lieu de "plaisirs"

Quand à la Chahâda il s'agit de notre profession de foi ,, c'est aussi simple que çà ,, pourquoi vouloir la décortiquer , la comparer, etc etc ,, croire est un état d'esprit,,ensuite se conformer , à certaines obligations , est propre à chaque religion , monothéistes ou pas , mais une chose , est en fait ,, nous est imposée , c'est de vivre tous ensemble en bonne harmonie ,

Ozan

[C'est moi]

Salam

une petite précision , Mahomet ,, n'est pas le nom du prophéte Mouhammad (qlsssl)
et le paradis ,, n'est pas un lieu de "plaisirs"

Quand à la Chahâda il s'agit de notre profession de foi ,, c'est aussi simple que çà ,, pourquoi vouloir la décortiquer , la comparer, etc etc ,, croire est un état d'esprit,,ensuite se conformer , à certaines obligations , est propre à chaque religion , monothéistes ou pas , mais une chose , est en fait ,, nous est imposée , c'est de vivre tous ensemble en bonne harmonie ,

Ozan

Issa non plus n'est pas le nom de Jésus... et pourtant.

Passons sur cette discussion qui n'a pas lieu d'être car tout un chacun sait parfaitement que si l'on dit "Mahomet" c'est une seule personne a laquelle on fait référence.

Mouhammad c'est mon voisin de palier, le prof a l'école, le politicien, le gérant de supérette et que sais-je encore...

Donc comme tu dis pour bien vivre ensemble il faut peut être commencer par arrêter ce type de revendications qui n'est pas d'une importance capitale.

La shahada tu peux la prononcer toi, musulman, comme tu veux, cela n'empêche pas que d'autres, non musulmans ne puissent pas s'interroger sur son contenu et le bien fondé de l'association dont vous vous défendez entre "Dieu" Allah et son messager dans son texte.

[Ozan]

Salam

mahomet ,, signifie ,, le non-béni ,, quand à yssa , c'est le nom arabe donné à Jésus ,, ne mélange pas tout ,,
possible que tu ne le sache pas ,, mais pour bon nombre de musulmans , mahomet est quasi une insulte ,, je te dis çà juste à titre informatif ,,

maintenant pour la Chahâda,, il n'y a là aucune association , nous proclamons , qu'il n'y a qu'un seul Dieu , et que Mouhammad (qlsssl) est son prophéte ,

c'est toi qui cherche à couper les cheveux en quatre , enfin , pas grave , pas à mon sens en tout cas , y a plus important que de débattre sur une chose qui de toutes façons et déjà jugée ,

Ozan

[C'est moi]

Salam

mahomet ,, signifie ,, le non-béni ,, quand à yssa , c'est le nom arabe donné à Jésus ,, ne mélange pas tout ,,
possible que tu ne le sache pas ,, mais pour bon nombre de musulmans , mahomet est quasi une insulte ,, je te dis çà juste à titre informatif ,,

Tu vois... tu fais comme bien de musulmans et emploies la maxime "fais ce que je dis et ne fais SURTOUT pas ce que je fais"

La traduction que tu donnes de Mahomet est uniquement -et encore j'en doute car c'est une revendication "récente" des milieux islamisants - si l'on parlait arabe. Donc dans aucun cas une personne parlant soit français soit une autre langue non arabe ne le dit en pensant insulter qui que ce soit.

A contrario tu affirmes qu'Issa ou Yssa serait Jésus....

Aucun chrétien de par le monde ne reconnait Jésus dans le terme "Issa"... sauf un chrétien arabe ou arabophone.

Mais personne ne va s'en offusquer que tu le nommes ainsi, contrairement a vous donc avec Mahomet.

Donc je te dis bien et te le répète ce sont des revendications ... excuse moi.. peu crédibles et juste pour alimenter des discussions qui n'ont pas lieu d'être.

En Turquie ton prophète est MEHMET et en Afrique MAMADOU. Personne d'arabe ne trouve rien a redire a ce sujet.

maintenant pour la Chahâda,, il n'y a là aucune association , nous proclamons , qu'il n'y a qu'un seul Dieu , et que Mouhammad (qlsssl) est son prophéte ,

c'est toi qui cherche à couper les cheveux en quatre , enfin , pas grave , pas à mon sens en tout cas , y a plus important que de débattre sur une chose qui de toutes façons et déjà jugée ,

Ozan

Ce qui est la preuve exacte de l'association, car comme selon vous TOUS les prophètes sont reconnus, nul besoin de donner un galon de plus a un seul en le nommant lui seul et exclusivement dans cette profession de foi !

Si demain je dis "et Jésus est son prophète" la shahada n'est pas valable que je sache non ?

Donc c'est bien une association de facto entre Allah & Mahomet.

Salam

[_Spin]

Bonjour,

Salam
maintenant pour la Chahâda,, il n'y a là aucune association , nous proclamons , qu'il n'y a qu'un seul Dieu , et que Mouhammad (qlsssl) est son prophéte ,

Encore faut-il définir l'association à Dieu. Pour moi, ça n'a qu'un seul sens pertinent : supposer, entre Dieu et un élément quelconque (personne, objet, texte, etc.) une relation qu'on refuse à d'autres ou à tout autre éléments comparables.

Et je n'arrive pas à voir par quelles contorsions on peut prétendre que l'Islam n'associe pas le Coran à Dieu. J'ai déjà vu "on ne se prosterne pas devant le Coran". Alors c'est la prosternation, qui est associée à Dieu...

Après, est-ce bien, est-ce mal d'associer quelque chose ou quelqu'un à Dieu ? Si on part du principe qu'il y a un Dieu et qu'il convient de lire Sa volonté quelque part, et ce ne peut être que dans le monde créé. Donc, ça ne sert à rien de croire en Dieu si on ne Lui associe pas quelque chose du monde créé.

à+

[CHIRITRA]

Bonjour,

Ce qui est la preuve exacte de l'association, car comme selon vous TOUS les prophètes sont reconnus, nul besoin de donner un galon de plus a un seul en le nommant lui seul et exclusivement dans cette profession de foi !

Si demain je dis "et Jésus est son prophète" la shahada n'est pas valable que je sache non ?

Et si on remettait les choses dans leur contexte historique?
Quand l'Islam est apparu en terre d'arabie, il existait déja des monothéistes. La première partie de la chahada étant déja accéptée par ces derniers, il fallait une seconde partie pour qu'ils montrent, en cas de conversion, qu'il adhéraient à la nouvelle religion.
C'est une manière de distinguer entre juifs et chrétiens et musulman.
Prononcer la chahada est une manière très abrégée pour dire: "Je crois en un Dieu unique et je crois que Mohammed est bien son messager tout comme les autres messagers avant lui".
C'est ce qui est sous entendu, en tout cas, c'est ce que je sous entend quand personnellement je dis la chahada. :qi:
Il existe une variante de la chahada qui dit " et que Mohammed est son esclave et prophète"...
Cette variante montre que le prophète, tout comme les autres hommes est soumis à Dieu...N'est ce pas une preuve qu'il n y' a pas d'association?

Je ne sais pas si j'ai été assez claire


:salut:

[_Spin]

Bonjour,

Il existe une variante de la chahada qui dit " et que Mohammed est son esclave et prophète"...
Cette variante montre que le prophète, tout comme les autres hommes est soumis à Dieu...N'est ce pas une preuve qu'il n y' a pas d'association?
Je ne sais pas si j'ai été assez claire
:salut:

Si un prophète se déclare après Mohammed, n'est-ce pas considéré comme une association ou quelque chose d'équivalent ?

Et désolé, j'ai du mal à ne pas voir cette histoire d'association comme un truc pour disqualifier les religions concurrentes. L'Islam admet les anges. A partir de là, de deux choses l'une : ou les anges ont une volonté propre et je ne vois pas en quoi ils ne sont pas des dieux, ou ils n'ont pas de volonté propre et je ne vois pas l'intérêt de les distinguer de Dieu.

à+

[CHIRITRA]

Bonjour,

Si un prophète se déclare après Mohammed, n'est-ce pas considéré comme une association ou quelque chose d'équivalent ?

Au fait, Mohammed est sensé être le dernier des prophètes de Dieu. Le seul prophète que, nous musulman attendons encore, c'est jésus christ (le retour). Quiconque d'autre se déclarant prophète ne peut être qu'un faux prophète. Il s'agit de blasphème du plus haut degré...
Le fait de se déclarer prophète (alors que l'on n'est pas un) implique que l'on attribut à Dieu ce qu'il n'a ni dit ni fait.....je ne sais pas si cette histoire d'association pourrait être comprise dans ce sens, c a d associer à Dieu des choses dont il est innocent.

Et désolé, j'ai du mal à ne pas voir cette histoire d'association comme un truc pour disqualifier les religions concurrentes.

Je ne nie pas que l'Islam se déclarait comme une mise à jour des religions monothéistes, remplacer les autres est une de ces ambitions intrinsèques mais je ne perçois vraiment pas ceci dans la chahada. Comme je l'avais dit, la seconde partie de la chahada était là pour faire la différence entre les anciens monothéistes et les musulmans.

L'Islam admet les anges. A partir de là, de deux choses l'une : ou les anges ont une volonté propre et je ne vois pas en quoi ils ne sont pas des dieux, ou ils n'ont pas de volonté propre et je ne vois pas l'intérêt de les distinguer de Dieu.

En islam, les anges sont des créatures de Dieu. Le Seigneur les a crées de lumière et le but de leur création est de servir Dieu et la volonté de Dieu.
On retrouve dans le coran Surat 2..30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !".
Les anges ont une âme mais ils ont été crées pour ne point désobéir, ils sont les messagers de Dieux qui transmettent sa colère (voir histoire de Loth), les nouvelles extraordinaires (Voir histoire de Marie, Zakarie, Grossesse de Sarah...), sa parole (Le coran a été transmis via Gabriel) ...
D'après ce que je sais, il existe une certaine hiérarchie au sein des anges, mais je ne sais pas si il y a une différence dans leurs capacités et pouvoirs :heu:

[_Spin]

Au fait, Mohammed est sensé être le dernier des prophètes de Dieu.

Tant qu'on n'impose pas ce point de vue aux autres, ça ne me dérange pas trop...

Quiconque d'autre se déclarant prophète ne peut être qu'un faux prophète. Il s'agit de blasphème du plus haut degré...

Attention, ça veut dire qu'on n'a pas le choix : ou Mohammed est vraiment le dernier et suprême prophète, ou c'est un blasphémateur du plus haut degré et ceux qui le suivent aussi ! La Bible, au moins, permet des solutions de repli : elle n'est pas "dictée" mais "inspirée", on peut s'en inspirer mais avec discernement, etc. Avec l'Islam, à la limite, on est condamné à l'intégrisme ou à le rejeter, si on part de ce principe !

Le fait de se déclarer prophète (alors que l'on n'est pas un) implique que l'on attribut à Dieu ce qu'il n'a ni dit ni fait...

Même chose, on est condamné au tout ou rien par rapport à Mohammed ! Intégrisme ou rejet, pas de milieu !

..je ne sais pas si cette histoire d'association pourrait être comprise dans ce sens, c a d associer à Dieu des choses dont il est innocent.

Désolé, je la comprends autrement, et je ne vois pas en quoi ce que fait l'Islam avec le Coran est autre chose que de l'"association".

En islam, les anges sont des créatures de Dieu. Le Seigneur les a crées de lumière et le but de leur création est de servir Dieu et la volonté de Dieu.

Désolé (encore) j'ai du mal à concilier ça avec la toute-puissance de Dieu. Un être vraiment tout-puissant n'a qu'à dire "soit..." et c'est ! Et d'ailleurs c'est dans le Coran pour réfuter l'idée d'une conception divine de Jésus ! N'est-ce pas une histoire de deux poids deux mesures, voire de paille et poutre (ça, c'est Jésus). Encore une fois, ça ne me gêne pas tant qu'on ne se mêle pas de juger les autres religions, mais...

à+

[CHIRITRA]

..je ne sais pas si cette histoire d'association pourrait être comprise dans ce sens, c a d associer à Dieu des choses dont il est innocent.


Désolé, je la comprends autrement, et je ne vois pas en quoi ce que fait l'Islam avec le Coran est autre chose que de l'"association".

Je ne comprend pas vraiment ce que "association" veut dire pour toi...
Peut être qu'en ayant ta définition, notre débat pourrait être meilleur...

[CHIRITRA]

En islam, les anges sont des créatures de Dieu. Le Seigneur les a crées de lumière et le but de leur création est de servir Dieu et la volonté de Dieu.


Désolé (encore) j'ai du mal à concilier ça avec la toute-puissance de Dieu. Un être vraiment tout-puissant n'a qu'à dire "soit..." et c'est ! Et d'ailleurs c'est dans le Coran pour réfuter l'idée d'une conception divine de Jésus ! N'est-ce pas une histoire de deux poids deux mesures, voire de paille et poutre (ça, c'est Jésus). Encore une fois, ça ne me gêne pas tant qu'on ne se mêle pas de juger les autres religions, mais...

C'est vrai que Dieu n'a qu'a dire soit,... Il avait bien une raison pour créer les anges pour qu'ils jouent aux intermédiaires ... Je ne sais pas trop pourquoi!! Je ferai un tour chez les théologiens pour voir ce qu'ils en pensent. :qi:

[Ozan]

Salam Chiritra ,,

Pourc ma part ces discussions stériles n'ont qu'un but essayer à toutes forces à démonter que nous sommes dans l'erreur ,, ,, demain on va ergoter sur tel ou tel verset du saint Coran , sur tel ou tel haddits , ,,

Nous sommes musulmans , ils ne le sont pas , point barre pour moi çà ne va pas plus loin , tout ce que je demande moi c'ets que , nous vivions en paix ,

Ozan

[CHIRITRA]

Bonjour Ozan,
Tu as peut être raison, les discussion sont peut être stériles...
De mon coté, j'essaie de corriger les fausses idées que les uns et les autres ont contre l'Islam.
Je suis musulmane, non seulement parce que je suis née de parents musulmans (très modernes), mais parce que, j'ai pris le temps de le comprendre comme un message du coeur.
Nous voulons vivre en paix!!! Tant que les uns penseront le tort des autres, la paix ne sera jamais établie..Et puis je refuse qu'on m'associe à ces images médiatisées d'où ne ressort que la violence.

[Ozan]

Salam Chiritra

moi aussi je refuse que l'on m'associe à cette violence ,, mais je te dirais que moi j'ai un coup d'avance là dessus

quand je suis arrivé en France on m'a associé à la violence Nationale -Socialiste ,, les camps , les juifs et le reste ,, alors toutes ces attaques à peine déguisées me font sourire ,, comment tu veux faire comprendre notre religion à des gens qui fouinent dans le Coran juste pour y trouver ,, ce qui leur ferait plaisir , pour nous le balancer à la figure, ils ne lisent pas , ils y cherchent juste une justification , à leurs peurs ,, les messages de paix et de tolérance et d'amour , çà ne les interesse pas,

toi, moi et quiconque ,, on ne changera pas cet état de fait ,

Ozan

[_Spin]

ils y cherchent juste une justification , à leurs peurs

Excuse-moi, mais ma peur que l'Islam finisse par dominer l'Europe et bousiller sa civilisation, comme il a déjà bousillé notamment la civilisation indienne (la plus avancée en son temps), comme d'ailleurs le Christianisme a bousillé la civilisation gréco-romaine, la plus avancée aussi en son temps, cette peur est bien réelle ! Peux-tu au moins faire un effort pour la comprendre ?

Et si emmerdé que tu sois, tu l'es beaucoup moins que les musulmans d'origine qui font le trajet inverse, y compris chez nous.

à+

[_Spin]

De mon coté, j'essaie de corriger les fausses idées que les uns et les autres ont contre l'Islam.

Louable intention, mais alors il y a un truc incontournable : pour rectifier une idée fausse, il faut d'abord la laisser s'exprimer, ensuite y répondre... si on peut.

Au fait, à propos de prophètes postérieurs à Mohammed, tu as parlé de "blasphème du plus haut degré". Iras-tu dire à des mormons ou des baha'is que Joseph Smith ou Baha'ullah était un blasphémateur du plus haut degré ?

à+

[Ozan]

Salam Spin

tu me fais bien rire ,, que cherches tu avec tes histoires de Mormons et de Baha'isme

ce ne sont que des sectes ,, des dérives,, toutes puissantes certes , mais ne vient me dire que ces gens là ne sont pas des blasphémateurs ,,

ta peur te fais dire n'importe quoi ,,, à la limite ,, tu serais pas partisan que chaque musulman porte un croissant jaune sur la poitrine ??

Ozan

[_Spin]

Bonjour,

Salam Spin
ce ne sont que des sectes ,, des dérives,, toutes puissantes certes , mais ne vient me dire que ces gens là ne sont pas des blasphémateurs

Tu le leur dirais en face ? Tu appuierais une interdiction de leur religion ? Et tu viens parler de paix et de tolérance ?

A part ça, je ne suis ni l'un ni l'autre, mais leur liberté de conscience m'est chère, et Joseph Smith et surtout Baha'ullah me semblent des prophètes bien plus présentables et crédibles, tout étant relatif, que Mohammed.

à+

[Ozan]

Salam Spin

Mais que crois-tu tu me prends pour un dégonflé , évidemment que j'irais leur dire en face ,, en plus où t'as été péché que ces sectes , ont valeur de religion ??

J'ai à 200m de chez moi , un trés grand ponte des témoins de jéovah tu crois que je me suis déjà géné de lui dire ma façon de penser ,,

mais comme je l'ai déjà souligné ,, chacun fait ce qu'il veut,, crois à ce qu'il veut,,

la religion Mormone la religion Baha'iste

tant que tu y es , pourquoi pas la Scientologie , les adorateurs de pissenlit ,

Ozan

[_Spin]

Salam Spin
Mais que crois-tu tu me prends pour un dégonflé , évidemment que j'irais leur dire en face ,, en plus où t'as été péché que ces sectes , ont valeur de religion ??

Mais non, je ne te prends pas pour un dégonflé ! Manquerait plus que ça ! Sectaire, ça oui.

Quant à la différence entre secte et religion, à part une question de taille, je ne la connais pas.

J'ai à 200m de chez moi , un trés grand ponte des témoins de jéovah tu crois que je me suis déjà géné de lui dire ma façon de penser ,,

Sans y avoir été invité ? Pas très correct dans ce cas. Pour ma part, il m'est arrivé de montrer les monstruosités de la Bible à des TJ qui venaient me prêcher chez moi, ils n'ont pas été convaincus mais ils n'ont pas été agressifs non plus. Et en tout cas, ne te plains pas alors qu'ici on te dise ce qu'on pense de ta religion.

A propos des TJ, leur doctrine est particulièrement bornée, mais ils n'ont aucun mal à trouver du travail, des logements, etc. Car on sait qu'ils sont honnêtes, sobres et consciencieux.

mais comme je l'ai déjà souligné ,, chacun fait ce qu'il veut,, crois à ce qu'il veut,,

Dont acte, ouf !

la religion Mormone la religion Baha'iste
tant que tu y es , pourquoi pas la Scientologie , les adorateurs de pissenlit ,
Ozan

Bravo pour les amalgames.

à+

[CHIRITRA]

Louable intention, mais alors il y a un truc incontournable : pour rectifier une idée fausse, il faut d'abord la laisser s'exprimer, ensuite y répondre... si on peut.

Tout à fait d'accord, c'est la but des discussions....En tout cas, moi je suis prête à laisser exprimer et à écouter toutes les atrocités....Discutons!!
.

Au fait, à propos de prophètes postérieurs à Mohammed, tu as parlé de "blasphème du plus haut degré". Iras-tu dire à des mormons ou des baha'is que Joseph Smith ou Baha'ullah était un blasphémateur du plus haut degré ?

Du point de vue de l'Islam, OUI...Tout comme les chrétiens ne gobent pas Mohammed, l'Islam considère toutes les religions postérieures à Mohammed comme fausses. D'ailleurs, pour le monde islamique le bahaisme et babisme sont des sectes de l'islam .. Je ne connais pas grand chose sur les mormons et TJ, mais je les considère personnellement comme une secte du christianisme.
Je n'irais pas les chercher pour leur raconter cela, bien entendu..mais si on me demande mon avis, je le donnerais...

[_Spin]

Du point de vue de l'Islam, OUI...Tout comme les chrétiens ne gobent pas Mohammed, l'Islam considère toutes les religions postérieures à Mohammed comme fausses.

A titre personnel, je préférerais qu'il considère toutes les religions autres que lui-même comme fausse, ce serait plus simple et plus cohérent. Mais tant qu'on ne cherche pas à imposer son point de vue, ça ne me dérange pas autrement.

D'ailleurs, pour le monde islamique le bahaisme et babisme sont des sectes de l'islam.

Le Babisme, oui, d'après ce que j'en sais. Mais le Baha'isme a clairement pris ses distances. Pour lui, si j'ai bien compris, le Coran est à égalité non seulement avec la Bible mais les Upanishads, etc. C'est un syncrétisme.

. Je ne connais pas grand chose sur les mormons et TJ, mais je les considère personnellement comme une secte du christianisme.

Les TJ, d'accord, et ils ne devraient pas être invoqués à propos de nouveaux prophètes, ni Russel ni Rutherford ni personne d'autre chez eux n'ayant revendiqué le titre autant que je sache. Par contre, Joseph Smith a clairement revendiqué la révélation de nouvelles écritures, dites Livre de Mormon.

On en pense ce qu'on veut, mais si on condamne par principe je ne vois pas de raison de ne pas condamner Mohammed, et les évangélistes aussi bien d'ailleurs, par principe. J'irai même jusqu'à dire que, pour moi, si l'interdiction monothéiste de l'idolâtrie ou d'association a un sens, c'est d'éviter d'accorder une valeur divine à un élément (personne, objet ou texte) en la refusant arbitrairement à d'autres éléments similaires.

Je n'irais pas les chercher pour leur raconter cela, bien entendu..mais si on me demande mon avis, je le donnerais...

Si on commençait à les interdire et à les pourchasser près de chez toi, que ferais-tu ? En cacherais-tu chez toi (comme beaucoup de musulmans iraniens font pour les baha'is) ?

à+