Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

par ronron Lun 29 Fév 2016 - 20:26

Bean a écrit:
Ronron a écrit:Tu ne peux pas situer la naissance de la vie à un moment précis.
Il n'y a pas naissance de la vie mais émergence du vivant dans la matière biochimique, c'est un peu différent.
Au niveau individuel cela se produit au moment de la fusion des gamètes qui suis immédiatement la fécondation.

C'est ce qui semble, mais je ne sais trop pourquoi, j'ai un peu de difficulté avec ça...

La vie ne précède pas la matière, elle est issue de la matière (sauf dans les théories nouillageuses).

Oui, je sais ça fait partie de la théorie réfutable... Donc en faire une conclusion, c'est déformer la science en pseudo-science...

Sans parler de ce qu'on ne sait toujours pas...

par mirage Lun 29 Fév 2016 - 20:30

ronron a écrit:
Bean a écrit:
Ronron a écrit:Tu ne peux pas situer la naissance de la vie à un moment précis.
Il n'y a pas naissance de la vie mais émergence du vivant dans la matière biochimique, c'est un peu différent.
Au niveau individuel cela se produit au moment de la fusion des gamètes qui suis immédiatement la fécondation.
C'est ce qui semble, mais je ne sais trop pourquoi, j'ai un peu de difficulté avec ça...

Pareil, du Big bang à la sortie de l’utérus (pour l'humain), tu situe la naissance de la vie un peu où tu veux de manière arbitraire ou non....

par _Jean Cérien Lun 29 Fév 2016 - 23:48

Bean a écrit:La vie est un phénomène émergeant de l'organisation complexe de la matière biochimique.
Cette biochimie étant elle même une propriété émergente de la chimie issue de la matière.
Ce qui ne se perd ni ne se créé, c'est le "terreau" de base, l'énergie-matière.
Mais ce qui émerge par complexification et organisation de la matière peut être assimilé à une forme de création, en fait il n'y a pas à proprement parlé de création mais émergence de propriétés. La vie en est une, qui, de ce fait, a un début et une fin.

Tu viens d'apprendre un nouveau mot et tu veux en faire profiter les copains....sympa sourire

.

par Bean Mar 1 Mar 2016 - 0:57

Ben voyons! câlinchat

par dedale Jeu 3 Mar 2016 - 13:38

ronron a écrit:Si mort s'oppose à naissance... Quel est le contraire de vie?

J'avais déjà cherché un peu, le mot "vie" ne possède pas d'antonyme. C'est une modalité de l'existence.
Une chose qui n'est pas vivante n'est pas forcément morte.
On peut seulement utiliser des antonymes selon le contexte :
- Dans le cas d'un être vivant, la mort s'oppose à la vie.
- C'est un peu pareil pour la naissance : On ne peut pas dire qu'avant de naître et d'exister, un être était mort.

Est-ce que, sur un plan plus général, on peut opposer par exemple "matière inerte" et "matière vivante" : Plus ou moins, pas toujours. Pour cela, il faudrait avoir des définitions strictes, invariables, en toutes circonstances.
Ca s'oppose du fait que ça tombe sous le sens du langage et de ses limites culturelles : Etudier de la matière inerte ou un corps dépourvu de vie, ce n'est pas étudier un être vivant capable de réactions très diverses, d'un métabolisme possédant un équilibre interne et une certaine autonomie. Mais un être vivant, ce n'est pas que de la matière, c'est un organisme (un système possédant une organisation, un équilibre interne, différencié de son milieu).

Mais est-ce que cela s'oppose pour autant? En réalité, il n'y a pas de "matière vivante" et il n'y a pas non plus réellement de "matière inanimée" : Ce sont des expressions, des images pour différencier les biosystèmes des autres.
Ce n'est pas une question de matière mais de systèmes qui s'organisent en fonction des propriétés de cette matière : Un biosystème est autant de la matière dite inerte que le reste. Un atome (la matière) est un atome, que cela soit pour un être vivant ou pour toute autre chose.

par Bean Jeu 3 Mar 2016 - 14:25

La vie est une propriété émergente qui nécessite une matière biochimique au départ, la cellule issue de deux gamètes ou d'une cellule mère qui se divise, cette biochimie complexe est possible dans un substrat qui fournit tous les éléments chimiques nécessaires. Tant que cette biochimie est possible, la vie continue sinon la mort cellulaire et donc la mort organique survient et la propriété émergente que l'on nomme vie, cesse, le système biochimique devient inerte et se décompose, éventuellement au profit d'autres systèmes vivants qui le recycle.

Il y a donc apparition et disparition d'un système vivant par ce phénomène d'émergence.
sourire

par ronron Jeu 3 Mar 2016 - 14:32

Bean a écrit:La vie est une propriété émergente qui nécessite une matière biochimique au départ

La matière biochimique - le terme le dit - c'est déjà de la vie...

Et ça ne règle pas la question de l'origine de cette matière...

par Bean Jeu 3 Mar 2016 - 16:02

ronron a écrit:La matière biochimique - le terme le dit - c'est déjà de la vie...

Pas exactement, c'est de la chimie dont les composants sont nécessaires et favorables à l'émergence de la vie, la matière ne suffit pas, il faut qu'elle s'organise en système comme par exemple la cellule.
sourire

par ronron Jeu 3 Mar 2016 - 16:16

Bean a écrit:
ronron a écrit:La matière biochimique - le terme le dit - c'est déjà de la vie...
Pas exactement, c'est de la chimie dont les composants sont nécessaires et favorables à l'émergence de la vie, la matière ne suffit pas, il faut qu'elle s'organise en système comme par exemple la cellule.

Ça ne répond pas à ma question...

En d'autres mots, parle-moi de l'émergence de cette chimie et de ses composants...

par Bean Jeu 3 Mar 2016 - 17:34

Quelle question? L'origine de la matière? Creusons, creusons ... lol!

par _Jean Cérien Jeu 3 Mar 2016 - 19:53

dedale a écrit:...Est-ce que, sur un plan plus général, on peut opposer par exemple "matière inerte" et "matière vivante" : Plus ou moins, pas toujours. Pour cela, il faudrait avoir des définitions strictes, invariables, en toutes circonstances.
Ca s'oppose du fait que ça tombe sous le sens du langage et de ses limites culturelles : Etudier de la matière inerte ou un corps dépourvu de vie, ce n'est pas étudier un être vivant capable de réactions très diverses, d'un métabolisme possédant un équilibre interne et une certaine autonomie. Mais un être vivant, ce n'est pas que de la matière, c'est un organisme (un système possédant une organisation, un équilibre interne, différencié de son milieu).

Mais est-ce que cela s'oppose pour autant? En réalité, il n'y a pas de "matière vivante" et il n'y a pas non plus réellement de "matière inanimée" : Ce sont des expressions, des images pour différencier les biosystèmes des autres.
Ce n'est pas une question de matière mais de systèmes qui s'organisent en fonction des propriétés de cette matière : Un biosystème est autant de la matière dite inerte que le reste. Un atome (la matière) est un atome, que cela soit pour un être vivant ou pour toute autre chose.

Pour rendre un fait intelligible la science brise la continuité du monde par la représentation mentale d’un univers discontinu .Ce qui a pour conséquence d’initialiser la chaîne sans fin des présuppositions.
Dès que l’arbitraire fige dans une définition un phénomène, il engendre instantanément dans notre mental : une cause, une conséquence, un début, une fin.

par dedale Ven 4 Mar 2016 - 3:50

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:...Est-ce que, sur un plan plus général, on peut opposer par exemple "matière inerte" et "matière vivante" : Plus ou moins, pas toujours. Pour cela, il faudrait avoir des définitions strictes, invariables, en toutes circonstances.
Ca s'oppose du fait que ça tombe sous le sens du langage et de ses limites culturelles : Etudier de la matière inerte ou un corps dépourvu de vie, ce n'est pas étudier un être vivant capable de réactions très diverses, d'un métabolisme possédant un équilibre interne et une certaine autonomie. Mais un être vivant, ce n'est pas que de la matière, c'est un organisme (un système possédant une organisation, un équilibre interne, différencié de son milieu).

Mais est-ce que cela s'oppose pour autant? En réalité, il n'y a pas de "matière vivante" et il n'y a pas non plus réellement de "matière inanimée" : Ce sont des expressions, des images pour différencier les biosystèmes des autres.
Ce n'est pas une question de matière mais de systèmes qui s'organisent en fonction des propriétés de cette matière : Un biosystème est autant de la matière dite inerte que le reste. Un atome (la matière) est un atome, que cela soit pour un être vivant ou pour toute autre chose.
Pour rendre un fait intelligible la science brise la continuité du monde par la représentation mentale d’un univers discontinu .

S'il y a ce que tu désignes comme une discontinuité, c'est parque les sciences n'étudient pas l'univers en bloc mais selon des priorités, des spécificités, des nécessités.

Ce qui a pour conséquence d’initialiser la chaîne sans fin des présuppositions.

Il n'y aucun besoin de présupposer dans les sciences.
Les phénomènes induisent des questions, des suppositions, des hypothèses - et ça suffit amplement sans aller en rajouter.

Fondamentalement dans les sciences, il n'existe aucun système relevant d'une réalité physique, qui soit une chaîne ou plutôt une boucle sans fin.

Dès que l’arbitraire fige dans une définition un phénomène, il engendre instantanément dans notre mental : une cause, une conséquence, un début, une fin.

Qu'est-ce qui nous dit que c'est arbitraire?
Les causes, les conséquences, le début et la fin d'un phénomène, sont généralement observables, c'est à dire mesurables, quantifiables.
C'est ce qu'on appelle de la dynamique : L'existence est une dynamique qui a des causes, des conséquences, un début et une fin. Simplement, ce début et cette fin, ces causes, se situent parfois à des échelles ne pouvant être appréhendées que selon des paramètres appropriés avec des instruments adaptés si nécessaire, mais pas directement de nos propres perceptions.

Le fait de chercher des causes n'a rien d'arbitraire : C'est la fonction des sciences et qui fait des sciences est censé poursuivre cet objectif.
L'autre solution est de rester à l'état de légume. (c'est une image).

par dedale Sam 5 Mar 2016 - 4:28

ronron a écrit:Peut-être tout part-il de la vie, de la grande Nécessité, et s'ensuivent toutes les manifestions possibles. La vie serait potentialité infinie, champ infini de potentialités actualisées ou en acte de devenir...

Le problème dans ce raisonnement, c'est que tu ne vois pas la vie comme un phénomène mais comme une abstraction métaphysique.
Et il semble que tu confondes le Grand Manitou avec la nécessité.

par Bean Sam 5 Mar 2016 - 13:43

ronron a écrit:En d'autres mots, parle-moi de l'émergence de cette chimie et de ses composants...

Nombre d'organismes vivants se nourrissent de matière organique (biochimique) vivante ou en décomposition d'autres, les autotrophes sont aptes à se nourrir de matière minérale.
Les premiers organismes vivants n'avaient au départ que de la matière minérale à leur disposition, air et composés chimiques dissous dans l'eau ainsi que l'énergie du soleil et celle du sol volcanique terrestre. Les premières protocellules issues de biomolécules et de polymères ont dû baigner dans un bain nutritif chaud et s'y développer.
sourire

par ronron Sam 5 Mar 2016 - 17:42

Bean a écrit:
ronron a écrit:En d'autres mots, parle-moi de l'émergence de cette chimie et de ses composants...
Nombre d'organismes vivants se nourrissent de matière organique (biochimique) vivante ou en décomposition d'autres, les autotrophes sont aptes à se nourrir de matière minérale.
Les premiers organismes vivants n'avaient au départ que de la matière minérale à leur disposition, air et composés chimiques dissous dans l'eau ainsi que l'énergie du soleil et celle du sol volcanique terrestre. Les premières protocellules issues de biomolécules et de polymères ont dû baigner dans un bain nutritif chaud et s'y développer.

Un peu flou... Et ça ne répond pas à ce que je te demande... Je te parle d'émergence et tu me situes dans un processus...

Mais c'est tout de même remarquable ce bain nutritif. Donc avec déjà un système de traitement de la nourriture - estomac ou système digestif de quelque sorte - une façon de reconnaître le bon du mauvais, et j'imagine également un façon d'éliminer... Tout était codé...

Mais d'où vient le code? Et pourquoi?

par ronron Sam 5 Mar 2016 - 18:07

dedale a écrit:
ronron a écrit:Peut-être tout part-il de la vie, de la grande Nécessité, et s'ensuivent toutes les manifestions possibles. La vie serait potentialité infinie, champ infini de potentialités actualisées ou en acte de devenir...

Le problème dans ce raisonnement, c'est que tu ne vois pas la vie comme un phénomène mais comme une abstraction métaphysique.
Et il semble que tu confondes le Grand Manitou avec la nécessité.

Ils sont en effet confondus, mais dans le sens de ''Mêlés si étroitement (soit plusieurs choses ou personnes, soit une chose ou une personne à un ensemble) qu'il n'est plus possible de les distinguer.''
CNRTL

par Bean Sam 5 Mar 2016 - 23:29

ronron a écrit:Mais d'où vient le code? Et pourquoi?

Tu mets la charrue avant les bœufs.
Rien n'est codé, il n'y a pas de projet, c'est un concours de circonstances. Il y en a eu d'autres, innombrables qui ont échoués, celui-là a réussi et une reproduction par division a eu lieu, sinon rien n'aurait eu lieu. Ou alors d'une autre façon sous une autre forme. sourire

par ronron Dim 6 Mar 2016 - 15:06

Bean a écrit:
ronron a écrit:Mais d'où vient le code? Et pourquoi?
Tu mets la charrue avant les bœufs.
Rien n'est codé, il n'y a pas de projet, c'est un concours de circonstances. Il y en a eu d'autres, innombrables qui ont échoués, celui-là a réussi et une reproduction par division a eu lieu, sinon rien n'aurait eu lieu. Ou alors d'une autre façon sous une autre forme.

Je n'en crois rien.

par dedale Lun 7 Mar 2016 - 5:28

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:Peut-être tout part-il de la vie, de la grande Nécessité, et s'ensuivent toutes les manifestions possibles. La vie serait potentialité infinie, champ infini de potentialités actualisées ou en acte de devenir...

Le problème dans ce raisonnement, c'est que tu ne vois pas la vie comme un phénomène mais comme une abstraction métaphysique.
Et il semble que tu confondes le Grand Manitou avec la nécessité.
Ils sont en effet confondus, mais dans le sens de ''Mêlés si étroitement (soit plusieurs choses ou personnes, soit une chose ou une personne à un ensemble) qu'il n'est plus possible de les distinguer.''
CNRTL

Parviens-tu à distinguer les vessies des lanternes?

Un peu flou... Et ça ne répond pas à ce que je te demande... Je te parle d'émergence et tu me situes dans un processus...

Si tu n'as pas la moindre connaissance, ne nous oblige pas à tout t'expliquer de A à Z. Surtout quand on voit ce que tu en fais : De la pure glanderie.
Depuis le temps que je te vois poser ces mêmes questions, t'as même pas pris la peine de te renseigner un peu.
Heureusement que cro-magnon n'était pas dans ton état amorphe.

Si tu a des problèmes avec l'origine de la vie, fais nous un petit bilan de ce que tu connais - renseigne toi pour voir s'il n'y a pas de réponse déjà existante, et pose des questions en conséquence que l'on puisse débattre dans la clarté et la sérénité. Bouge toi les fesses au lieu de seriner ton catéchisme.

Mais c'est tout de même remarquable ce bain nutritif. Donc avec déjà un système de traitement de la nourriture - estomac ou système digestif de quelque sorte - une façon de reconnaître le bon du mauvais, et j'imagine également un façon d'éliminer... Tout était codé...

Oui c'est remarquable mais un système digestif, ça n'apparaît pas comme ça par magie.
Si tu veux comprendre l'origine de la vie, tu es obligé de remonter bien avant la formation des systèmes métaboliques, à la phase prébiotique;

A la base, il y a une toute première condition à l'émergence d'un milieu propice à la vie : Ce milieu doit être protégé des radiations cosmiques.
Les radiations tuent, brisent, les liaisons biomoléculaires en raison de leur haute énergie émise par le coeur des atomes (ceux des étoiles). Il s'agit principalement des rayonnements gamma qui balaient le cosmos.
Ces radiations cosmiques ne pénètrent pas les système nébulotiques constitués de gaz et de poussières, comme par exemple celui dans lequel la terre s'est formée.
Lorsque les premiers éléments constitutifs du vivant sont apparus sur terre, notre planète était à l'abri des radiations cosmiques.

La seconde phase réunit 2 conditions en une seule : La présence de certains gaz chimioréactifs et leur état liquide. Parmi ces gaz, on compte le méthane, l'ammoniac, l'oxygène, l'hydrogène sulfurée, le gaz carbonique, et quelques autres, qui forment un bain élémentaire. Ces gaz existent partout dans l'univers mais se présentent dans des conditions qui, la plupart du temps, sont beaucoup trop toxiques et instables pour assurer le moindre développement prébiotique.

La 3° phase nécessite un apport en énergie : De l'électricité. Pourquoi? Parce que l'électricité est ce qui permet aux atomes et donc aux molécules de se lier.
Tout va ensuite dépendre d'une condition qui va être le vecteur de la structure de ces molécules : La thermodynamique.
Dans un ordre de moyennes températures, les liaisons moléculaires se stabilisent et donnent naissance à des bases moléculaires formées par de courtes chaînes de molécules : Les prébiotes.
Ces prébiotes sont des systèmes moléculaires plus complexes que la matière inerte mais plus simple que ceux des organismes vivant. Ils sont les précurseurs, la matière élémentaire du vivant : les sucres, les acides, les protéines, etc, qui va devenir la chimie du vivant.

Les prébiotes ne sont pas des êtres vivants à proprement dit, c'est une matière première, de l'argile avec laquelle on fait des briques. Cependant la présence d'éléments prébiotiques ne signifie pour autant que cela conduira à l'apparition d'êtres vivants.

Je continuerais plus tard....

par Bean Lun 7 Mar 2016 - 9:33

Dedale:

par ronron Lun 7 Mar 2016 - 16:27

dedale a écrit:
Ils sont en effet confondus, mais dans le sens de ''Mêlés si étroitement (soit plusieurs choses ou personnes, soit une chose ou une personne à un ensemble) qu'il n'est plus possible de les distinguer.''
CNRTL

Parviens-tu à distinguer les vessies des lanternes?

Il semblerait en tout cas que tu ne puisses admettre que la Réalité est bien plus que ce que tu en as appris... Je la mets personnellement au compte de ''Phénomène réputé inexpliqué''.

Si tu n'as pas la moindre connaissance, ne nous oblige pas à tout t'expliquer de A à Z. Surtout quand on voit ce que tu en fais : De la pure glanderie.
Depuis le temps que je te vois poser ces mêmes questions, t'as même pas pris la peine de te renseigner un peu.

T'es tellement aveuglé par ta condescendance que tu ne reconnais même pas la réalité...

Heureusement que cro-magnon n'était pas dans ton état amorphe.

Ça ressemble au reste de ta pensée : une insulte à l'intelligence! Oh, je dis pas pour les connaissances - liées à la mémoire -, mais pour la réflexion, c'est facile de détecter tes limites... Pour l'insulte, t'as sûrement été bien élevé, mais t'as pas su en profiter... Ou t'as une grosse faiblesse quant à la maîtrise. Attention, depuis un moment tu déteins...

Si tu a des problèmes avec l'origine de la vie, fais nous un petit bilan de ce que tu connais - renseigne toi pour voir s'il n'y a pas de réponse déjà existante, et pose des questions en conséquence que l'on puisse débattre dans la clarté et la sérénité. Bouge toi les fesses au lieu de seriner ton catéchisme.

Tu vas me dire que tu ne serines pas le tien? Moi, j'insiste plutôt sur le côté 'en marche' de la science, sur le provisoire, sur le fait que la réalité ne s'arrête pas au bout de ton regard ou de celui de la science... Alors quand tu me présentes un point de vue qui relève de l'hypothèse, n'embellis pas l'état d'avancement de la science en me donnant à croire que tout est compris, définitif...

Oui c'est remarquable mais un système digestif, ça n'apparaît pas comme ça par magie.
Si tu veux comprendre l'origine de la vie, tu es obligé de remonter bien avant la formation des systèmes métaboliques, à la phase prébiotique;

Bon sang, c'est moi qui ai donné au moins deux fois la référence à l'article de Wiki sur l'abiogénèse. Tu me lis ou quoi? Et tu me reviens constamment sur le fait que je devrais m'informer...

A la base, il y a une toute première condition à l'émergence d'un milieu propice à la vie : Ce milieu doit être protégé des radiations cosmiques

Je te demande de partir de là... Et tu t'interroges sur l'avant... L'apparition de la vie, c'est intéressant, et la recherche est en cours. Mais ce n'est pas dans cette direction que j'interroge. Pourquoi est-ce si compliqué à comprendre?

Quant au début de la vie, tout n'est pas aussi réglé que tu voudrais le croire... En fait, j'ai l'impression que tu tentes de me garder dans le sommeil dont tu es aussi la victime... Souffrirais-tu d'hypnose mémétique?

par ronron Lun 7 Mar 2016 - 16:52

@ Bean:

par dedale Lun 7 Mar 2016 - 18:48

Il semblerait en tout cas que tu ne puisses admettre que la Réalité est bien plus que ce que tu en as appris... Je la mets personnellement au compte de ''Phénomène réputé inexpliqué''..
T'es tellement aveuglé par ta condescendance que tu ne reconnais même pas la réalité...
Ça ressemble au reste de ta pensée : une insulte à l'intelligence! Oh, je dis pas pour les connaissances - liées à la mémoire -, mais pour la réflexion, c'est facile de détecter tes limites... Pour l'insulte, t'as sûrement été bien élevé, mais t'as pas su en profiter... Ou t'as une grosse faiblesse quant à la maîtrise. Attention, depuis un moment tu déteins...

On appelle ça un caca nerveux. C'était le but de te faire réagir un peu, quitte à ce que tu me chies quelques réactions idiotes.
Pas sûr néanmoins que tu aies la volonté, l'intention ou voire le courage, de passer au niveau supérieur.

Tu vas me dire que tu ne serines pas le tien? Moi, j'insiste plutôt sur le côté 'en marche' de la science, sur le provisoire, sur le fait que la réalité ne s'arrête pas au bout de ton regard ou de celui de la science... Alors quand tu me présentes un point de vue qui relève de l'hypothèse, n'embellis pas l'état d'avancement de la science en me donnant à croire que tout est compris, définitif...

Tu délires totalement. Je pose des bases, je fais un petit bilan de ce que l'on connait de la vie en matière de sciences. Et tu l'interprètes comme si je t'imposais l'Evangile.
Quant aux information que je te donne, ce ne sont pas des "points de vue", ce sont des faits. Ne commence pas à t'imaginer des conneries plus grosses que toi.
Simplement, ces faits, ces connaissances, égratignent tes croyances infondées : Il te faut un truc divin sinon tu vois pas comment ça pourraity fonctionner.
Et viens pas nous chanter que ça va plus loin que les sciences : C'est une croyance qui n'a pas évolué depuis des millénaires.

Bon sang, c'est moi qui ai donné au moins deux fois la référence à l'article de Wiki sur l'abiogénèse. Tu me lis ou quoi?

Ben oui je te lis et tu disais : Mais c'est tout de même remarquable ce bain nutritif. Donc avec déjà un système de traitement de la nourriture - estomac ou système digestif de quelque sorte - une façon de reconnaître le bon du mauvais, et j'imagine également un façon d'éliminer... Tout était codé...

Tu places la charrue avant les boeufs : Tu penses qu'il y besoin d'une sorte de programme avant même que la nécessité se présente. C'est pour ça que je suis revenu aux prébiotes, pour en venir progressivement, phases par phases, à la naissance de ces nécessités, en l'occurrence, d'un système digestif par exemple qui relève de fonctions métaboliques propres aux organismes vivants.

Et tu me reviens constamment sur le fait que je devrais m'informer...

effectivement.

Je te demande de partir de là... Et tu t'interroges sur l'avant...

Qu'est-ce que tu racontes?
Je pars d'une première condition, puis après le reste, phases par phases.
A mon avis, tu ne pompes strictement rien à tout ça.

L'apparition de la vie, c'est intéressant, et la recherche est en cours. Mais ce n'est pas dans cette direction que j'interroge. Pourquoi est-ce si compliqué à comprendre?

C'est exactement pour ça que je t'invitais à poser des questions claires et précises, et on voit si ça ressort de la Recherche ou d'une quelconque spéculation.

Quant au début de la vie, tout n'est pas aussi réglé que tu voudrais le croire...

Je ne crois rien. Il y a des choses qu'on sait et qui sont importantes à connaître, décisives dans la compréhension de ce phénomène.
Les spéculations foireuses venant du moyen-âge, on peut s'en passer.

En fait, j'ai l'impression que tu tentes de me garder dans le sommeil dont tu es aussi la victime... Souffrirais-tu d'hypnose mémétique?

J'éprouve plutôt de la pitié face à ton crétinisme à moitié parano. sourire

par ronron Lun 7 Mar 2016 - 20:25

dedale a écrit:C'était le but de te faire réagir un peu, quitte à ce que tu me chies quelques réactions idiotes.

Bah voyons donc! T'as fait que tourner en rond dans les sempiternelles non-réponses à ce que je demandais... Celui qui chie sa merde à tout-va ici, c'est toi...

Pas sûr néanmoins que tu aies la volonté, l'intention ou voire le courage, de passer au niveau supérieur.

Il faudrait d'abord que je sois fondé de le faire et pas que sur du remâché ad nauseam... Tu ne t'es pas rendu plus loin que faire fluctuer le vide... Monod aurait dû te mettre en piste, mais faut croire que tu ne vois pas toi-même ce qui te fait peur...

Tu vas me dire que tu ne serines pas le tien? Moi, j'insiste plutôt sur le côté 'en marche' de la science, sur le provisoire, sur le fait que la réalité ne s'arrête pas au bout de ton regard ou de celui de la science... Alors quand tu me présentes un point de vue qui relève de l'hypothèse, n'embellis pas l'état d'avancement de la science en me donnant à croire que tout est compris, définitif...

Tu délires totalement. Je pose des bases, je fais un petit bilan de ce que l'on connait de la vie en matière de sciences. Et tu l'interprètes comme si je t'imposais l'Evangile.

Le bilan de ce qu'on connaît? Bien sûr, jusqu'au prochain ''on pensait que''... Cette nuance-là, c'est moi qui la lis ailleurs que sous ta plume. Alors ne viens pas m'en imposer... Chaque jour est un nouveau jour, et il faut bien que je lise ailleurs pour avoir l'heure un peu plus juste, car on dirait que tu n'en tiens pas compte, les aiguilles sont en mouvement... En attendant, je demeure ouvert...

Quant aux information que je te donne, ce ne sont pas des "points de vue", ce sont des faits. Ne commence pas à t'imaginer des conneries plus grosses que toi.

Points de vue partiels, provisoires, en construction... Et peu importe, de toute façon, je suis depuis un bon moment déjà dans l'esprit du toujours-plus...

Simplement, ces faits, ces connaissances, égratignent tes croyances infondées : Il te faut un truc divin sinon tu vois pas comment ça pourraity fonctionner.

Je reconnais le regard de la science, mais toujours avec une petite gêne. Qu'est-ce qui te dérange tant? Je dis simplement qu'il faut plus que le regard de la science... Dieu? Pas celui en tout cas que tu ne cesses de me coller. Mais, il faut bien que tu t'accroches à quelque fantôme, acolyte ou insulte, sinon t'aurais plus rien...

Et viens pas nous chanter que ça va plus loin que les sciences : C'est une croyance qui n'a pas évolué depuis des millénaires.

Oui, je le chante, que tu le veuilles ou non : la réalité inclut les sciences et les dépasse. Et si t'es pas capable de te rendre jusque-là, eh bien, je te laisse à ton enclos...

Bon sang, c'est moi qui ai donné au moins deux fois la référence à l'article de Wiki sur l'abiogénèse. Tu me lis ou quoi?

Ben oui je te lis et tu disais : Mais c'est tout de même remarquable ce bain nutritif. Donc avec déjà un système de traitement de la nourriture - estomac ou système digestif de quelque sorte - une façon de reconnaître le bon du mauvais, et j'imagine également un façon d'éliminer... Tout était codé...

Bien alors, sors de ta posture réactive et fais preuve d'un peu plus de maturité... Quoique si l'insulte t'amuse et te permet de te sentir exister, ce n'est pas moi qui vais te dire d'arrêter... Mais attends-toi à la réplique - la chose est tellement facile à faire, si t'as le moindrement réfléchi -...

Tu places la charrue avant les boeufs : Tu penses qu'il y besoin d'une sorte de programme avant même que la nécessité se présente. C'est pour ça que je suis revenu aux prébiotes, pour en venir progressivement, phases par phases, à la naissance de ces nécessités, en l'occurrence, d'un système digestif par exemple qui relève de fonctions métaboliques propres aux organismes vivants.

My god, les prébiotes n'étaient pas nécessaires?! On aura tout lu... Et le système digestif pouf! pouf!, c'est la magie qui opère...

Et tu me reviens constamment sur le fait que je devrais m'informer...
effectivement.

J'avance, je lis et je suis confirmé dans ma compréhension... C'est mieux que de te croire sur parole... Mais heureusement je dirais, puisque ça me permet d'aller moi-même à l'information... hello

Je te demande de partir de là... Et tu t'interroges sur l'avant...
Qu'est-ce que tu racontes?
Je pars d'une première condition, puis après le reste, phases par phases.
A mon avis, tu ne pompes strictement rien à tout ça.

Première condition, fruit du pur hasard nécessaire... Ou par magie, c'est selon!

En fait, j'ai l'impression que tu tentes de me garder dans le sommeil dont tu es aussi la victime... Souffrirais-tu d'hypnose mémétique?
J'éprouve plutôt de la pitié face à ton crétinisme à moitié parano.

Bel exemple de projection... Celui qui paranoïe en ce moment, c'est bien toi... En plus, t'as même plus la maîtrise de ton sphyncter...

par _Jean Cérien Lun 7 Mar 2016 - 22:11

dedale a écrit:...Il n'y aucun besoin de présupposer dans les sciences.

Ça commence bien .

dedale a écrit:...Les phénomènes induisent des questions, des suppositions, des hypothèses - et ça suffit amplement sans aller en rajouter.

Dans ta description tu sembles oublier, le plus important, l’endroit d’où viennent les questions, les hypothèses et les suppositions : l’homme.
Sans lui et sans ses préconceptions de la réalité , pas de phénomène, pas de question, pas de supposition, pas d’hypothèse.
En fait les phénomènes ne font qu’alimenter la boucle cognitive qu’est l’homme.

dedale a écrit:...Fondamentalement dans les sciences, il n'existe aucun système relevant d'une réalité physique, qui soit une chaîne ou plutôt une boucle sans fin.

La recherche des particules élémentaires semble une bonne prétendante en tant qu’exemple de cette chaine sans fin.
Une particule élémentaire est une particule dont on ne sait pas déterminer si elle est constituée de particules plus « petites » dans le stade actuel de la recherche. Ce qui permet d’aller de découverte en découverte et de nouvelle particule en nouvelle particule
Il y a actuellement ( à ma connaissance) environ 47 espèces de particules élémentaires ….bien sûr ce chiffre sera revu à la hausse dès qu’une autre particule élémentaire sera découverte.

dedale a écrit:...Les causes, les conséquences, le début et la fin d'un phénomène, sont généralement observables, c'est à dire mesurables, quantifiables.

Dès que l’arbitraire fige dans une définition un phénomène, il engendre instantanément dans notre mental : une cause, une conséquence, un début, une fin.
Cet arbitraire pour s'exprimer crée des outils : le mesurable et le quantifiable.

dedale a écrit:......C'est ce qu'on appelle de la dynamique : L'existence est une dynamique qui a des causes, des conséquences, un début et une fin. Simplement, ce début et cette fin, ces causes, se situent parfois à des échelles ne pouvant être appréhendées que selon des paramètres appropriés avec des instruments adaptés si nécessaire, mais pas directement de nos propres perceptions.

Pour que ta définition de « l’existence » est un sens il faut, qu’au préalable , tu commences par imaginer la réalité comme une chaine d’évènements puis que tu les lies entre eux par des idées abstraites ( ce que tu appels début, fin, cause et conséquence).
"Les instruments" dont tu parles, aussi adaptés soient-ils, finissent toujours par rendre compte à notre système perceptif.
Si tu enlèves l’homme de l’équation il n’a plus de sciences.

dedale a écrit:......Le fait de chercher des causes n'a rien d'arbitraire : C'est la fonction des sciences et qui fait des sciences est censé poursuivre cet objectif.

Chercher des causes est un bon exemple de l’utilisation de l’arbitraire comme outil pour tenter d’approché l’insaisissable réalité.

dedale a écrit:......L'autre solution est de rester à l'état de légume. (c'est une image).
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