Re: En finir avec le patriarcat

[Millenium]

L'évolution sociale fonctionne comme l'évolution biologique: le milieu évolue, et les mutations permettent aux groupes qui le constituent d'évoluer au lieu de se disparaître. La seule différence, c'est que nos mutations intellectuelles, nos nouvelles idées, surviennent plus souvent que les mutation biologiques, mais elles surviennent quand même elles aussi au hasard, ce qui fait qu'elles ne sont pas orientables, donc pas prévisibles.

Ce que tu nomes hasard n'est en fait que la liberté inhérente à l'évolution dans son ensemble, une liberté qui associée au verbe n'est plus du domaine de la conscience instinctive ( liberté des rencontres, déterminisme des choix ), le monde des idées est assez prévisible, nous savons que nous allons dans le mur, nous savons que la contre partie est la liberté face à la domination des consciences. ( servitude )

Le déni est le propre de l'homme qui n'a pas conscience de son potentiel ( son identité ) contrairement au reste de l'évolution.

[_nawel]

Fuck

Je ne retiendrais que le dernier mot Ling, quant au reste, j'ai un téléviseur, j'ai une radio, j'ai une vie sociale et je connais tout cela.

Le viol est une injustice, en tant que femme je serais folle de dire le contraire.

Mais ce qui me déplait est d'entendre que l'homme n'est QU'UN violeur.

Je ne pense pas que tous les Corses soient des fainéants, les Siciliens tous des mafieux, les Thaïlandaises toutes des masseuses spéciales thai, les gitans tous des voleurs, les italiens tous des tombeurs, les américains tous des obèses, les anglais tous des pincés des fesses, les allemands tous des nazi etc.......

C'est ainsi que j'attribue à l'homme des qualités et des défauts, à la femme des qualités et des défauts.

Je ne vais pas faire le procès du violeur, il y aurait beaucoup à dire...... et ce n'est pas du joli.

Comme je ne vais pas faire le procès des femmes qui frappent leurs gosses jusqu'à la mort, ou celles qui auront des jeux sexuels tels que même un homme pourrait en rougir, qui donneront cette image grotesque de la femme s'adonnant à ces jeux comme si c'était d'une extrême banalité et que si une fois sortie de la caméra, au coin de la rue, crieront au scandale si un homme les siffle parce qu'il aura visionné des films du même acabit et pensera que toutes les femmes sont des s........

Alors il y a des hommes qui relativiseront et qui diront toutes les femmes le sont, sauf ma mère......

Le sujet est vaste il y a à dire.

Le violeur, je le répète est un sal type mais je ne mets tous les hommes dans le même panier et je suis heureuse que l'homme travaille, dirige, gère et que la femme élève ses enfants et s'occupent de la maison.

Je ne suis pas de celles qui élèvent les enfants à la maison car aujourd'hui, on ne peut plus le faire et aussi j'ai conscience que beaucoup d'activités nous sont offertes, des postes à responsabilité à prendre et c'est très bien aussi.

Mais la famille telle que je la conçois, d'une manière je dirais générale est comme celle là, car, les enfants eux il faut y penser non ?

[Ladysan]

@Nawel : Je partage tout à fait ce que tu as écris.
Changer les mentalités est une chose, et considérer tous les hommes comme des brutes épaisses en est une autre.
Cela dit, je pense que la femme (en Occident du moins) n'a pas mal défendu ses droits et sa liberté.

[_nawel]

@Nawel : Je partage tout à fait ce que tu as écris.
Changer les mentalités est une chose, et considérer tous les hommes comme des brutes épaisses en est une autre.
Cela dit, je pense que la femme (en Occident du moins) n'a pas mal défendu ses droits et sa liberté.

Oui, il n'y a pas si longtemps aussi, relativement, les hommes pensaient que les femmes n'avaient pas d'âme. Et en Orient, et peut être aussi un peu partout dans le monde, la femme est bafouée. On ne lui accorderait que ce rôle "soit là, estime toi heureuse que mon dévolue soit tombée sur toi, et ne soit même pas belle et tais toi "...................... alors qu'elle est aussi bien largement pourvue,.................en disant cela je dis une évidence, mais peut être faut il le mettre en évidence, la colère de certaines est compréhensible, les mouvements féministes en témoignent.

Alors garder un équilibre, dans le couple notamment, relève du défi, l'épaule de l'homme doit rester une épaule où la femme aime s'y reposer, l'homme ne doit voir en son épaule qu'une épaule et non pas une faiblesse de la femme, car si c'est le cas, et parce qu'il ne réfléchit pas assez, il lui confèrera que le seul rôle de n'être "qu'une femme" et elle n'aura pas une place égalitaire au sein du couple. Si elle s'insurge un jour, malgré son silence durant une vie, l'homme ne comprendra pas car elle a accepté tacitement ce rôle de femme, mère, cuisinière, et femme silencieuse, vouée à son mari et/ou compagnon.

Il est important qu'elle puisse imposer ses règles, dès le départ dans la vie de  couple, mais ce qui la contraint à se soumettre en quelque sorte à "son homme" est qu'elle aussi considère qu'elle n'a fait l'objet que d'un choix de son compagnon et à ce titre elle aura déjà un sentiment d'infériorité.

Aujourd'hui, en Occident, les choses changent, la femme tout aussi bien que l'homme, choisit son compagnon, et les rôles s'inversent, la femme passerait pour maitresse de la situation, les hommes le vivent mal, non pas parce qu'il n'ont pas la suprématie mais parce qu'il souffre que la femme puisse les faire souffrir de cette façon, comme les hommes ont fait souffrir les femmes dans les générations passées. C'est souvent, à l'âge ou les couples se forment que les hommes sont maintenant devenus des aspirants au bonheur du couple. Le quart américain est plus long aujourd'hui  

Je parle ainsi car c'est ce que je vois autour de moi, mon fils y compris

[Ling]

Fuck

Le viol est une injustice, en tant que femme je serais folle de dire le contraire.

Mais ce qui me déplait est d'entendre que l'homme n'est QU'UN violeur.

Si vous faisiez l'effort de lire ce que j'écris, vous ne comettriez pas ce contre sens. Je me recite, cela devient lassant:

La notion de patriarchie ne se réfère pas aux hommes individuellement mais à une structure de pensée , de société qui favorise par exemple:

La culture du viol en minimisant le rôle du violeur, par exemple, elle portait une jupe courte, elle l'a bien cherché.

Si vous confondez un modèle idéologique (patriarcat) qui favorise un certain nombres de choses, dont la violence sur les femmes mais également l'idéologie de domination, de prédation et d'autres encore, avec mettre tous les hommes dans le même sac, je ne peux rien y faire.

[Ling]

@Nawel : Je partage tout à fait ce que tu as écris.
Changer les mentalités est une chose, et considérer tous les hommes comme des brutes épaisses en est une autre.
Cela dit, je pense que la femme (en Occident du moins) n'a pas mal défendu ses droits et sa liberté.

Pourquoi réduisez vous le sujet au droit des femmes? Prenez le message initial...vous verrez que le débat est bien plus large. Est-ce parce que je remets en cause votre idéologie marxiste?

[Ladysan]

Pourquoi réduisez vous le sujet au droit des femmes ? Prenez le message initial...vous verrez que le débat est bien plus large.

Tu as raison, Ling, Mais j'y reviendrais, quand je serais moins fatiguée.  

Est-ce parce que je remets en cause votre idéologie marxiste?

Tu me connais très mal très chère, je n’ai aucune idéologie, ni aucune approche marxiste du patriarcat.  

[M'enfin]

Très chère, ça fait combien en euros?

[Ladysan]

Très chère, ça fait combien en euros?

 J'ai un faible pour les emmerdeuses,

[M'enfin]

On est tous très chers pour quelqu'un! Moi, par exemple, je suis inabordable pour JP!

[Ladysan]

Puisque le débat est de savoir si le patriarcat est une « norme » enracinée dans la culture, ou dans la nature de l’homme, je pense personnellement qu’elle est entièrement culturelle. Quant à savoir quoi faire pour abolir la domination de l’homme sur la femme (Je parle à l’échelle mondiale) Il faudrait commencer par moderniser/reformer toutes les religions  qui ont conditionnés la femme pendant des millénaires à « accepter » (puisque dieu le veut) à être reléguées au second plan.  
Cela  étant dit,  je précise que, malgré mon admiration et mon soutien aux féministes activistes pour le travail accompli par le passé, et encore aujourd’hui, je trouve le terme de « féministe, ou de Femen  assez péjoratif,  et /ou mal compris par la majorité des femmes.
C’est pourquoi,  tout en continuant à soutenir les militantes, je préfère appeler un chat, un chat et me définir anti-patriarcaliste.  

Je m’explique : lorsque les maltraitances des hommes sont vraiment extrêmes, les femmes finissent par bouger, mais ce qu'elles revendiquent c'est plus de droits dans tel ou tel domaine, elles ne remettent pas vraiment en cause le système patriarcale.

Et pour cause : On ne change pas une société comme on change de chemise. Pour abolir le patriarcat, il a bien fallu commencer par défendre nos droits en tant qu’être humains non ? La femme opprimée qui vit « dans l’autre monde »   n’enlèvera jamais son foulard « avant » que l’on ne lui en donne le DROIT » car, n'oublions pas qu'une femme qui n’est pas considérée l’égale d’un homme, n’a aucun droit, surtout si le précepte vient de « là haut ».
Mais le débat étant vaste, j’ai beaucoup plus d’aisance à en discuter oralement.



@ M'enfin :  Avoues que tu as poussé aussi le bouchon hein ? Tu peux être chiant quand tu veux.

[M'enfin]

Ça y est, je vois JP comme un bouchon maintenant. Pauvre JP. Ce que tu peux être chiante quand tu veux!

[stana]

Je pense que le plus important n'est pas que les sociétés soient à dominante patriarcale ou matriarcale, mais que tout le monde ai les mêmes droits, que personne ne soit discriminé ou brimé d'une manière ou d'une autre.

Par exemple, les salaires devraient toujours êtres égaux à salaire égale, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, avec l'accès à tous à des emplois qui sont considèrés comme "masculins" ou "féminins", mais qui peuvent être la vocation de personnes d'autre sexe, et là encore, sans discriminations dans le cadre du travail.

En cas de divorce, séparation...la garde des enfants devrait toujours être accordée à celui des deux parents avec lequel l'enfant sera mieux, et qui se montrera manifestement le meilleur parent-sans cette discrimination qui s'adresse encore plus ou moins aux pères.

Et bien sûr, que l'on cesse de mal juger les femmes qui choisissent un mode de vie prétendument "masculin" dans tel ou tel domaine, et de ridiculiser les hommes qui assument leur part de féminité, parfois importante. Nous avons tous une part de masculin ET de féminin, à tel ou tel degré, et pas toujours en adéquation ave ce qu'est sensé être "notre sexe"-mais il s'agit souvent de préjugés^^

Par exemple, il y a quelques femmes chef d'Etat, d'autres militaires de carrière, pasteurs etc et elle s'en sortent aussi bien-je ne dis pas mieux, ce serait faire l'erreur inverse, mais aussi bien-que les hommes pratiquant ces métiers, à compétences et vocation égales.

[Bulle]

Il n'y a qu'un indice si nous remplaçons une idéologie (patriarcat) par une autre (matriarcat), nous ne ferons que reproduire les schémas. Nous devons sortir des idéologies. Contruire de manière novatrice, des structures non pyramidales, horizontales. Mais ce genre de structures marchent à petite échelle pas à grande échelle. Il faut inventer, créer du neuf.

Je partage tout à fait cette remarque !
Le fond idéologique étant la domination et l'exploitation négative de la différence, je me demande sincèrement combien de temps cela pourra mettre à changer les mentalités.
Les "quotas" me semblent être un exemple flagrant d'exploitation négative des différences...

[M'enfin]

L'aide financière que les gouvernements accordent aux moins chanceux d'entre nous, c'est aussi une forme de quota, pourtant, si on l'accorde, c'est bien parce qu'on croit qu'elle renforce la société. Un quota, c'est ni plus ni moins qu'un coup de pouce à la société, et non un coup de pouce aux femmes. L'égoïsme, c'est de se favoriser soi-même, et c'est ce que nous faisons tous, donc nous sommes tous fondamentalement égoïstes. Mais les systèmes aussi sont égoïstes, car toutes les mesures sociales que nous prenons servent d'avantage au système qu'aux individus.

[Bulle]

Un quota est un contingent, un pourcentage déterminé imposé au titre de l'appartenance au sexe féminin dans ce cas précis ; je ne vois pas le rapport avec les aides financières aux moins chanceux...
Sauf à considérer qu'être une femme tiendrait de la malchance !

[M'enfin]

Tu as tout compris!
Sans blague, quand on est défavorisé par le tirage au sort de nos gènes parce qu'ils nous imposent une position sociale défavorable, c'est pas de la malchance?

[dedale]

Les influences sociales poussant tant d'Américains à aller de pair avec le programme du patriarcat capitaliste, vont bien au-delà des simples manipulations de nos attitudes et de comportements. Même notre moi intérieur est façonné par le patriarcat et ses schémas de domination.

Source

Jeanne est américaine, je peux étendre ce qu'elle dit à l'Europe, à l'Asie, bref  le monde entier subit la domination patriarcale, y compris le monde dit socialiste. Les structures de pensée du patriarcat influent le langage, notre manière de voir le monde (competition, domination, etc.)

Si nous ne changeons pas de paradigme nous allons nous enfoncer dans un monde qui sera invivable. La domination considère que tout est à piller et est pillable. Quel monde laisserons nous à nos enfants? Comment sortir des sociétés patriarcales?

Regarde la nature :Tout est compétition, domination....
Tu penses que le matriarcat ferait mieux?
- Pourquoi?

Personnellement je pense que la société actuelle tend à devenir mixte. Il y a bien sûr des remparts sexistes, des préjugés qui résistent, mais on voit bien que ça change profondément : Il y a des symboles forts, on peut citer Merkel mais aussi bien d'autres femmes dont les compétences politiques ou autres n'ont rien à envier aux hommes. Moi-même je me suis retrouver à gérer des femmes au boulot, et j'ai vu à quel point elles étaient disponibles et sérieuses, si bien que je me demandait parfois à quoi je servais exactement. Ca aurait pû marcher sans moi.

Mais il existe aussi une compétition entre femmes, une hiérarchie, une autorité.Une femme-chef c'est au moins aussi militaire qu'un homme, voire parfois plus encore si certains préjugés lui ont fait obstacle.
Une de mes anciennes amies était une militaire russe qui était Leyutenan'th (lieutenant) - dr Natalia et mr Hyde. C'est une machine de combat parce qu'en Russie, les femmes sont considérées en dessous de leur véritable valeur, donc il y a une réponse : les femmes russes sont capables de prouesses intelellectuelles et physiques pour combler cette infirmité sociétale, et ça les propulse parfois à des postes d'une très grande autorité.
Par exemple, une prof russe est quelqu'un avec qui les élèves ne déconnent pas, même les gros mecs machistes, c'est fortement déconseillé.
Déjà, pour avoir ce boulot, elle a trimé 10 fois plus qu'un gars.

Mais une fois qu'elle y arrive, elle hérite d'une reconnaissance absolue. C'est russe, et donc, c'est extrême. Ca c'est peut être modernisé depuis mais je doute, car c'est une mentalité qui semble bien ancrée, surtout dans certaines régions où la dynamique civilisatrice est extra-orbitale.

Quelque chose me fait douter qu'un système matriarchique serait fondamentalement différent d'un système, patriarchique. je pense que ça se vaudrait et qu'il n'y a pas de miracle.
C'est juste une opinion.

[Bulle]

Dédale, Ling n'avance pas que le matriarcat vaut mieux puisque c'est un système de domination autre mais un système de domination tout de même.
Elle parle de pouvoir changer ces schémas, même si cela semble utopique...

[M'enfin]

La seule chose qui est utopique quand on voit qu'une société est en train d'évoluer, c'est de croire qu'on peut prédire le mouvement final. On voit bien que les sociétés semblent devenir plus égalitaires, mais on ne peut pas savoir ce qu'elles vont devenir. Avec le temps, les idées sont parfois complètement dépassées par la réalité.

[Bulle]

Je ne partage pas cet avis. Je n'avance néanmoins pas que prédire le mouvement final ne soit pas utopique. Je veux simplement dire que ce n'est pas la seule chose qui le soit.

Autrement dit : il ne me semble pas raisonnable de penser qu'une forme quelconque de "gouvernement " ou de conception idéaliste puisse mener au bonheur de chacun.

[M'enfin]

C'est exactement ce que je veux dire quand je dis que les politiciens ne devraient pas prendre pour acquis que les idées de leur parti sont meilleures que celles des autres partis. Dans ce sens, la démocratie ne sert qu'à nous empêcher de nous entretuer quand il est temps de changer de gouvernement, et non à savoir ce qu'il faut faire pour que la société progresse.

[Ladysan]

  C'est exactement ce que je veux dire quand je dis que les politiciens ne devraient pas prendre pour acquis que les idées de leur parti sont meilleures que celles des autres partis. Dans ce sens, la démocratie ne sert qu'à nous empêcher de nous entretuer quand il est temps de changer de gouvernement, et non à savoir ce qu'il faut faire pour que la société progresse.

Dans une société démocratique tout est possible car si les choses changent, ou peuvent encore changer, c’est parce que nous « voulons » qu’elles changent, ou que nous avons « acceptés « qu’elles changent. Si l’avenir des sociétés futures est imprévisible, c’est aussi parce que l’évolution est une création permanente qui s’invente sans cesse. Chaque génération crée, ou transforme  la société dont il a hérité en y apportant de nouvelles idéologies...  

[M'enfin]

C'était possible aussi dans nos sociétés pas encore démocratiques du moyen-âge, et les démocraties actuelles sont là pour le prouver. Il y a toujours une frange de la société qui tire dans un sens, et une autre qui tire dans l'autre sens, et chacune est certaine que le bon sens est le sien. Il ne s'agirait donc pas de vouloir ou d'accepter de suivre l'une ou l'autre de nos idéologies, mais de nous organiser pour ne pas nous entretuer pendant que l'humanité évolue, parce qu'elle n'a visiblement pas besoin de nos prédictions pour trouver sa voie.

[Bulle]

Je ne vois effectivement pas l'utilité de s'entretuer puisque de toute façon nous mourrons
Qu'est-ce qu'il peut y avoir comme gens pressés !

Mais revenons au patriarcat...