Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

par Jipé Sam 5 Déc 2015 - 14:22

mikael a écrit:Je répondrai juste sur ce point :
le plus petit argument scientifique, c'est à dire la moindre petite connaissance pédagogique de ce domaine, démolit toutes les croyances en bloc
la science et la spiritualité ne traitent pas du tout des mêmes sujets, je l'ai déjà dit 100 fois. tant que ce point ne sera pas clair pour tout le monde, on perdra son temps.

Alors à quoi sert-il de dialoguer ? L'incompréhension restera, à mon sens, complètement totale entre les deux, nous ne parlerons jamais de la même chose... qvt

par M'enfin Sam 5 Déc 2015 - 14:43

Enfin, quelqu'un a compris ma thèse! je sors

par **Bulle** Sam 5 Déc 2015 - 16:28

mikael a écrit:
bulle : "La "théologisation de la connaissance scientifique " va au delà de la simple spéculation métaphysique, c'est une pathétique tentative de récupérer la science pour tenter de justifier le bien fondé de ses croyances. Par refus de reconnaitre le simple besoin de croire ?
pourquoi pathétique ? pourquoi récupérer ? pourquoi justifier ? À quoi vise ce vocabulaire dépréciatif ?

Pathétique : "qui émeut vivement et profondément, notamment par le spectacle ou l'évocation de la souffrance." Qu'il y a-t-il de dépréciatif à considérer l'humain tel qu'il est, c'est-à-dire perpétuellement à la recherche d'une réponse comblant sa difficilement admissible finitude ?
Pourquoi récupérer ? Tout simplement parce que tout plein de foi qu'il se prétende l'humain est de facto un homme de "peu de foi" (sic le NT) incapable d'adhérer entièrement à l'esprit du divin/dieu auquel il dit croire et qu'il prétend aimer en toute confiance. Alors il cherche dans la science qui dément les textes fondateurs (du moins dans leur interprétation littérale) comme un désespéré une bribe de "preuve" de la justesse de sa ~~confiance~~ pseudo-confiance. Admettre l'humain tel qu'il est serait dépréciatif vraiment ?

La spiritualité, la métaphysique aident à donner un sens au réel, à le décoder dans une perspective qui veut voir au-delà des apparences. Pourquoi la connaissance scientifique ne rentrerait-elle pas dans les objets d' analyse ?

Parce que la connaissance scientifique est indépendante et doit rester indépendante des idéologies. Et c'est la raison pour laquelle que tu sois ( par ordre chronologique) juif, chrétien ou musulman, communiste ou capitaliste, zoulou ou autre : la terre n'est pas plate, l'eau est composée de deux molécules d'hydrogènes et d'une d'oxygène, l'homme n'a pas été créé ex nihilo par quelque entité surnaturelle que ce soit etc etc...
Mêler le registre du savoir (je ne parle pas d'applications), qui est celui de la science à celui des significations qui tient de l'intime ou de la morale, c'est limiter et plier la science à des coutumes locales, à des cultures locales etc... C'est cela et rien d'autre la "perspective au delà des apparences" lorsqu'elle mélange, déforme le savoir scientifique.
On ne peut pas recourir à des entités immatérielles dans la démarche scientifique, car cela revient à nier le matérialisme méthodologique. Et ce matérialisme méthodologique, jusqu'à preuve du contraire, est largement suffisant et n'a nul besoin de spiritualisme scientifique qui est aux antipodes de la science.
"La matière comme catégorie demeure comme fondement de ce qui doit être expérimenté et comme garantie de l’ objectivité des résultats atteints. On ne peut pas savoir ce qu’ est la matière puisque la matière n’ est pas et que c’ est au contraire l’ objet de la physique (atome, élément, etc.) qui est matière. Tout le progrès scientifique depuis les Grecs a été déterminé dans le sens de l’ élucidation des composants de la matière, mais en même temps la matière apparaît toujours comme la frontière où s’ est arrêtée la connaissance dans cette recherche " (Collin D., 2004. La matière et l’ esprit. Sciences, philosophie et matérialisme. Paris, Armand Colin - p.114)

Pourquoi "donner du sens au réel" en lieu et place de "donner du sens à sa vie" ?

par imago Sam 5 Déc 2015 - 18:28

Je vais revenir sur le sujet comme le demande Jipé mais pas n’importe comment, avec un pavé dans la mare.

Mon pavé c’est ma réponse à Bulle qui me dit qu’en logique il y a A et non A. Pas forcément il s’agit de savoir ce que l’on met à la place de A. La trialectique comme je l’expliquais est hors de toute logique aristotélicienne.
Le A sera un réel et la non A sera un virtuel. C’est à dire que dans ce cas chacune de ces bases se transforme en une part de l’autre par la liaison qui les unit, c’est un état T qui n’a rien à voir avec le troisième état de Hegel. Cette logique est fondée sur les avancées du quantique il y plus de 50 ans. Et a eu sa preuve en 81 avec l’expérience d’Aspect qui démontre l’inséparabilité de certains états.
En conséquences,
On ne peut séparer la métaphysique de la physique tout court.
La notion même d’inséparabilité est remise à mal.
C’est Wittgenstein qui écrivait « L’ensoi n’existe pas ».
Vous ne pouvez supprimer l’homme ou la création sans supprimer Dieu qui est sous une forme ou une autre, réel ou potentiel.
L’infini n’existe pas. Et d’ailleurs il est souvent supprimé dans les équations.
On ne peut plus dire ceci est vrai donc le contraire est faux. Il faut dire ceci est vrai mais incomplètement, car en virtualité une part de ce vrai est dans l’opposé. Les deux pôles ne sont que l’un par rapport à l’autre. Dans l’optique métaphysique nous sommes liés à Dieu dès notre naissance.
Cette logique est acceptable autant pour un croyant que pour un athée qui lui va supprimer Dieu, mais alors il est « mort ».
Par contre je vais vous montrer YHWH le Père dans toute sa splendeur.

Je pose alors pour ceux qui ont compris une question, qui as écrit la Genèse, Moïse ? Non ce n’est que partiellement vrai, c’est Dieu qui a inspiré Moïse. Dieu est présent en filigrane dans le « AU commencement Dieu créa le ciel et la terre ». En hébreu.
Remarquez qu’il y a longtemps que Moïse est présent dans cette phrase à l’envers comme en image et en remerciements dans les trois premières lettres des eaux du ciel
HSMHM (HSM HM)
Mais il y bien plus c’est le nom de Dieu dès la première phrase.
« Au commencement Dieu créa les cieux et la terre »
Je réécris avec la logique dialectique. BRASYT BRA YHWH.
Il est en position première dans le sens de la lecture, on ne peut pas ne pas le voir !!!! Ceci personne ne s’en est aperçu. Ceci serait une injure à Dieu que de ne pas voir. Vous êtes les seconds à le découvrir, voici le miracle premier. Je vous affirme que rien n’a été tordu quoique vous en pensiez. Refuser de voir ceci c’est se fermer les yeux et s’enfermer dans l’ignorance. Je défie quiconque de démontrer le contraire.

par mikael Sam 5 Déc 2015 - 18:38

j'ignore pourquoi, je ne comprends pas du tout ce que tu dis, imago.
baruch atah Adonai !

par dedale Dim 6 Déc 2015 - 11:37

Jipé a écrit:
mikael a écrit:Je répondrai juste sur ce point :
le plus petit argument scientifique, c'est à dire la moindre petite connaissance pédagogique de ce domaine, démolit toutes les croyances en bloc
la science et la spiritualité ne traitent pas du tout des mêmes sujets, je l'ai déjà dit 100 fois. tant que ce point ne sera pas clair pour tout le monde, on perdra son temps.
Alors à quoi sert-il de dialoguer ? L'incompréhension restera, à mon sens, complètement totale entre les deux, nous ne parlerons jamais de la même chose...

Etablir des frontières entre la spiritualité et la science est une stratégie de fuite. Notre débat n'est ni scientifique ni spirituel, c'est simplement un échange mal vécu de critiques et de revendications, rien de plus.
Il y a des spiritualités (et non une seule expression)), et certaines s'accommodent très bien du progrès scientifique, des évolutions de la philosophie, ou simplement des moeurs modernes qui ne ramènent pas tout à un système de croyances ou de raisonnement.

Une spiritualité est une philosophie de la vie, et non pas un discours en rupture avec les réalités du monde.
Les science et d'autres domaines découvrent, ce qui fait que les principes ontologiques même des système de pensées sont obligés de s'adapter (sont censés le faire), que les fondements épistémiques, étant brutalement remis en question par les faits évoluent, (ou ne résistent que sous forme de revendication).

Autant faire de la spiritualité un mouvement syndicaliste.
Ces schémas selon lesquels la spiritualité est systématiquement assujettie à des croyances sont des clichés, des revendications : Mais en substance, il n'y a rien.

par Jipé Dim 6 Déc 2015 - 12:08

Je suis bien convaincu qu'il y a une forme de spiritualité athée mais qui n'est pas approuvée par les croyants.
Apparemment, ils ne la considèrent pas comme étant "pure", il me semble...

par dedale Dim 6 Déc 2015 - 14:08

Jipé a écrit:Je suis bien convaincu qu'il y a une forme de spiritualité athée mais qui n'est pas approuvée par les croyants.

Avant d'être athée ou croyant, on est humain. Et il n'y a pas écrit dans la nature que ce qui touche à l'esprit est la propriété de l'un ou de l'autre.
Ce n'est pas de la politique.

Simplement, pour un athée, les questions de l'esprit relèvent de l'être pensant, c'est à dire de l'être humain.
Tout être humain se pose tôt ou tard des questions, ne serait-ce que de ce qu'il tire de ses propres expériences. Certaines questions ne concernent que soi ou du moins, si on débat, on ne peut apporter que son point de vue.
Mais d'autres questions, plus fondamentales, concernent tous les domaines de la pensée, aussi bien de la pensée elle-même que de l'objet de la pensée.

Il fut une époque où la spiritualité, la philosophie que l'on pouvait avoir face à la vie, était baignée de culture religieuse car il n'y avait rien d'autre. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Et le fait que ce ne soit plus le cas force ou invite la culture spirituelle à revoir ses fondements sans revendiquer un droit de propriété, ou une vérité emblématique.

Apparemment, ils ne la considèrent pas comme étant "pure", il me semble...

La culture spirituelle issue des traditions a ses vieilles habitudes, ses vieux préjugés. Ca peut être comparé à de conflits de générations, les vieilles générations se méfient de la virulence des nouvelles qui croquent à pleine dent toutes les pommes que l'opportunité leur offre. Pour accepter qu'un paradigme auquel on s'est dévoué puisse se transformer profondément, il faut avoir confiance au devenir, au même titre que nos ancêtres furent des pionniers :
- C'est une question de symbole. Dans les vieux schémas bibliques, l'entreprise unificatrice est vue comme une sorte de malédiction, de défi envers la puissance ou l'humeur divine. On a un exemple très significatif avec la Tour de Babel où la coopération multi-ethnique est vue comme un rapport qui n'est pas naturel, dont l'oeuvre ne peut que conduire qu'à l'échec. Bien que l'exemple en question ne soit pas repris aujourd'hui, l'argument "xénophobe" est encore très vivace : L'Esprit, dans toute sa sacralité, est une propriété ethnique qui ne souffre pas le métissage, l'hybridation. Donc effectivement, comme tu le penses, c'est une question de pureté, de puritanisme...

par _nawel Dim 6 Déc 2015 - 16:28

dedale a écrit:Etablir des frontières entre la spiritualité et la science est une stratégie de fuite.

Je suis heureuse de voir que tu le comprends sourire

par _nawel Dim 6 Déc 2015 - 16:41

dedale a écrit:
Avant d'être athée ou croyant, on est humain. Et il n'y a pas écrit dans la nature que ce qui touche à l'esprit est la propriété de l'un ou de l'autre.
Ce n'est pas de la politique.

tout à fait d'accord.

Simplement, pour un athée, les questions de l'esprit relèvent de l'être pensant, c'est à dire de l'être humain.

et pour le croyant ?

Il fut une époque où la spiritualité, la philosophie que l'on pouvait avoir face à la vie, était baignée de culture religieuse car il n'y avait rien d'autre.

Je ne suis pas d'accord dedale.

La foi n'est pas une tendance qui se proclame quand tout va mal uniquement, ou quand les personnes sont incapables de s'occuper à autre chose, et l'époque dont tu parles se situerait peut être de l'an 0 aux années 45 (1946/47) peut être, l'après guerre plus précisément. Je ne pense pas sincèrement que l'humain se soit ennuyé toutes ces années là et que pour occuper son ennui il se soit dit si j'occupais mon temps à autrui car en fait qu'est ce que la foi sinon respecter Dieu et à travers Dieu et l'amour que Dieu nous donne ce que nous nous voulons donner aussi. Somme toute le croyant n'est pas un mauvais bougre, il est plutôt pacifiste, quand bien même tout un chacun ne fera pas d'amalgame. Ce qu'il y a de très actuel à la foi aujourd'hui est son incommensurable impact sur l'homme en cette époque plutôt transitoire où guerre et pollution se mélangent et l'où on voit un regain d'humanisme, les peuples se tenant la main, les hommes se donnant de l'amour, c'est cela la foi dedale, ni plus ni moins.

Et c'est là où je pense que toute personne qu'elle soit croyante ou pas en finalité si ce qui la meut va vers un seul sens, le sens du bien commun, on peut dire que les croyants dont je fais partie sont peut être des croyants caractérisés par une toute nouvelle forme pensée car ce que tu reproches au croyant est son sectarisme borné.

Je suis plutôt d'accord avec le reproche que tu pourrais faire du croyant aujourd'hui car tu le perçois rétrograde, fermé, uniquement enfermé dans son dogme, croyant à la punition suprême, le diable qui va s'abattre sur toi si tu ne respectes pas les règles .....

je suis d'accord.

Je suis assez anti ecclésiastes dans ce cas là, les prêtres qui font leur homélie sur le châtiment que certains mériteront car ils n'auront pas observé la règle.

Je pense que là il faudrait des idées progressistes et pas du tout fermées car non adaptées car ces prêtres là se proclamant seul détenteur de la vérité car ayant étudié la théologie, ils sont même dangereux car ils véhiculent non pas la paix mais la violence.

J'en suis à me demander pourquoi une personne que je côtoie à l'église m'a avoué ne pas vouloir porter la couleur rouge, peut être que cette couleur est trop favorable à l'idée qu'elle se fait du diable alors comme je lui ai tout simplement dit qu'en l'occurrence pour moi il n'y a pas de problème à en porter. C'est assez caractéristique en somme du croyant stéréotypé.

Les idées rétrogrades sont très effrayantes je te l'accorde, et je suis assez mal à l'aise actuellement, je suis la messe, mais suis sur ma réserve.

Puisque vous n'y allez pas, je voudrais vous présenter l'atmosphère qui y règne. La peur nul doute car les évènements n'apportent pas un climat où l'humeur est aux chants. Mais le prêtre que l'on écoute se proclame bien entendu contre le diable en l'occurrence le terrorisme, cela est bien en somme car les terroristes sont bien représentatifs du mal, mais s'agissant d'un amalgame que le prêtre lui aussi accuse on peut se poser la question, croit il réellement qu'ils sont mus par le diable personnifié, et là j'en viens à me demander si réellement le prêtre a conscience de l'énormité qu'il profère.

En somme le diable s'est emparé de la terre et fait des dégâts, bien entendu je n'adhère pas mais les autres oui, et là, mince, où est l'évolution ?

Ce que je pourrais rajouter est que ma foi n'est pas orientée de cette façon et que je parle en toute liberté comme cela en sachant bien en qualité de croyante que Dieu m'écoute et cela n'est pas un problème en soi, que Dieu tel que je le perçois est un Dieu progressiste (non pas qu'il le soit devenu Dieu ne devient pas il est, mais chacun est libre de ses choix, c'est une règle absolue), il n'y a aucun doute de ce côté là dans le cas contraire je me serais abstenue, c'est entendu.

Maintenant j'ai donné mon avis peut être que tu n'en voulais pas mais s'agissant d'un domaine qui m'est cher, je me suis lancée toutefois.

par _nawel Dim 6 Déc 2015 - 17:15

dedale a écrit:- C'est une question de symbole. Dans les vieux schémas bibliques, l'entreprise unificatrice est vue comme une sorte de malédiction, de défi envers la puissance ou l'humeur divine. On a un exemple très significatif avec la Tour de Babel où la coopération multi-ethnique est vue comme un rapport qui n'est pas naturel, dont l'oeuvre ne peut que conduire qu'à l'échec. Bien que l'exemple en question ne soit pas repris aujourd'hui, l'argument "xénophobe" est encore très vivace : L'Esprit, dans toute sa sacralité, est une propriété ethnique qui ne souffre pas le métissage, l'hybridation. Donc effectivement, comme tu le penses, c'est une question de pureté, de puritanisme...

En fait dedale je pense que tu dois élargir ton regard, non pas que tu ais des œillères, ce n'est pas ce que je veux dire, mais toi en tant qu'individu, il est évident que tu te dises, je n'ai pas besoin d'enseignement dogmatique car tout ce qui est dans la Bible en fait je le sais déjà, je respecte naturellement l'autre et nul besoin que l'on me l'enseigne.

Et c'est là où il faut élargir son regard car la terre est peuplée, et la multitude de personnes qui la peuplent doivent être guidées en quelque sorte, il faut des barrières, il faut aussi qu'ils aient en quelque sorte un peu peur, et pour en revenir au diable, il faut que les gens y croient tout comme une classe d'enfants de CE1 qui chahutent auront un professeur d'école qui leur criera dessus en leur disant "attention si vous continuez à être méchants le loup viendra vous manger"....

Il y a tant de personnes qui prennent des libertés et là nous parlons de ces gens qui ne font pas ce que nous faisons, passons beaucoup de temps sur un forum à réfléchir à la philosophie, la philosophie n'occupe pas le tiers des gens qui sont d'ailleurs déjà assez préoccupés à gagner leur vie et donner à manger à leur famille.

Il y a en fait des gens qui ont le loisir de réfléchir, et ceux qui ne l'ont pas et ces derniers ont besoin d'être canalisés, le dogme est un bon canal en somme. Cela viendra à dire que l'athée a une approche plus caractérisée tendant vers une nette intelligence, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit sourire

Concernant la tour de Babel, je ne vais pas insérer une image mais peut on dire que la Bible a un caractère intemporel ? Oui. L'immeuble le plus haut du monde se situe à Dubai et lui ressemble étrangement.

Il y a dans la Bible une intemporalité et je suis moi convaincue de son caractère particulier de prédiction.

Il y a cependant des mots clés "peur du métissage, xénophobie, conservatisme, guerres de religion etc..." je suis d'accord pour dire que cela ne tend pas vers une ouverture d'esprit de certains croyants. Quant au puritanisme inutile d'en parler ces gens là sont moins puritains que ce qu'ils prétendent l'être et c'est la raison pour laquelle ils combattent le diable qui envahit leur être en proclamant haut et fort qu'ils dénoncent tout ce qui gravite autour du sexe". C'est probablement leur penchant naturel qui provoque une dualité chez eux qu'ils n'admettent en somme pas.

par M'enfin Dim 6 Déc 2015 - 17:22

Vivre sans certitude, c'est si difficile que ça?

par _nawel Dim 6 Déc 2015 - 17:26

M'enfin a écrit:Vivre sans certitude, c'est si difficile que ça?

Oui M'enfin, quand tu as mis le point final dans le livre de ta vie, tu te retrouves à la fin et après plus rien. Etre sur, être dans la certitude ne donne plus le pincement au cœur quand la quête continue.

Le doute lui nourrit sans cesse, la quête continue.

C'est mon avis on est d'accord, ce n'est peut être pas universel.

Et en fait tu dis le contraire de ce que j'ai cité dans la rubrique appropriée.

Vivre sans certitude c'est bien plus facile au contraire.

par mikael Dim 6 Déc 2015 - 18:32

dedale: "Il fut une époque où la spiritualité, la philosophie que l'on pouvait avoir face à la vie, était baignée de culture religieuse car il n'y avait rien d'autre. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Et le fait que ce ne soit plus le cas force ou invite la culture spirituelle à revoir ses fondements sans revendiquer un droit de propriété, ou une vérité emblématique.

Mais qu'est-ce qu'on peut dire devant de telles absurdités ? la spiritualité de Spinoza, l'athéisme de Hume, la philosophie de Socrate existaient en des époques très diverses, au milieu de gens qui croyaient ou ne croyaient pas — il en fut toujours ainsi, il n'y a pas eu "tout baigné de culture religieuse avant" et "ce n'est pas le cas aujourd'hui", c'est tellement énorme de dire de telles absurdités, qu'il vaut mieux en rire — comme de lire une autre imbécillité : "Le fait ... force la culture spirituelle à revoir ses fondements" !!! Ça ne veut absolument rien dire, la spiritualité continue d'aller dans toutes les directions, au gré des sensibilités, des croyances, personne n'est forcé à rien !!
(***)

par M'enfin Dim 6 Déc 2015 - 19:01

Nawel,

Tu dis que la certitude enlève le pincement au coeur, ce qui implique qu'elle est plus facile, puis tu dis plus loin que c'est l'incertitude qui est plus facile. Y a-t-il une contradiction dans ton esprit à ce sujet?

par **Bulle** Dim 6 Déc 2015 - 19:39

imago a écrit:Je vais revenir sur le sujet comme le demande Jipé mais pas n’importe comment, avec un pavé dans la mare.
Mon pavé c’est ma réponse à Bulle qui me dit qu’en logique il y a A et non A. Pas forcément il s’agit de savoir ce que l’on met à la place de A. La trialectique comme je l’expliquais est hors de toute logique aristotélicienne.
Le A sera un réel et la non A sera un virtuel. C’est à dire que dans ce cas chacune de ces bases se transforme en une part de l’autre par la liaison qui les unit, c’est un état T qui n’a rien à voir avec le troisième état de Hegel. Cette logique est fondée sur les avancées du quantique il y plus de 50 ans. Et a eu sa preuve en 81 avec l’expérience d’Aspect qui démontre l’inséparabilité de certains états.

On ne met rien à la place de A voyons puisque ce sont des principes !
Logique classique fondée sur 3 principes aristotéliciens :
1) le principe d'identité : A est A,
2) le principe de non-contradiction : A n'est pas non-A,
3) le principe du tiers exclus : pas de tiers inclus entre A et non-A
On a donc une logique à trois principes mais à deux termes.
Dans la trialectique on a toujours ces mêmes principes (donc elle est loin d'être hors de toute logique aristotélicienne) mais il y a un troisième terme qui est le tiers référent (ou tiers arbitre) .
En fait on a A et non A qui font partie de la réalité mais que A et non A qui sont l'objet sur lequel il y a une décision à prendre sont à un niveau différent du décidant qui est un tiers de référence.
Exemple en droit : A et non A sont les parties adverses et T (le tiers de référence) c'est le Droit qui doit être respecté par les juges.
Dans la sélection naturelle il y a également un décideur T qui peut être l'adaptation au milieu...
En fait la logique trialectique ajoute un principe normatif (principe d'accord sur les norme) à la logique aristotélicienne qvt

par imago Lun 7 Déc 2015 - 8:51

Bonjour Bulle.

Excusez vous n’avez pas compris vous non plus mes explications.
Vous employez le mot principe, mais en trialectique il y a deux principes comme vous mais l’un se nomme réel et l’autre potentiel. Pour les renommer disons qui est et l’autre qui est capable de. C’est à partir de ces deux principes qu’il faut raisonner et c’est à partir de là que se développe une orthogenèse.
Et de plus il n’y a pas de tiers référent je ne sais où vous êtes allés chercher cette notion.
Et encore vous devez tenir compte de la liaison entre A et non A
Vous devez prendre en compte et assimiler cette notion de virtualité et voir sur google ce qui est dit de Lupasco.

par _nawel Lun 7 Déc 2015 - 10:02

M'enfin a écrit:Nawel,

Tu dis que la certitude enlève le pincement au coeur, ce qui implique qu'elle est plus facile, puis tu dis plus loin que c'est l'incertitude qui est plus facile. Y a-t-il une contradiction dans ton esprit à ce sujet?

Je préfère vivre dans le doute

J'aime la certitude (qui n'aime pas ?) mais je préfère le doute qui permet à celui qui l'a une motivation.

Je vais te donner un exemple :

Le Seigneur Dieu me donne la grâce de me parler. La question qui revenait était celle-ci, qui suis je ? C'est une question qui m'a profondément désœuvrée car deux solutions s'offraient à moi :

1/ La première consistant à penser que je suis une personne penchant du côté du bien
2/ La deuxième consistant à penser que je suis une personne penchant du côté du mal

Ce doute me permet d'en jouer et si je sens que j'outrepasse certaines barrières, je me remémore que je suis peut être du côté du mal et cela me calme un peu si tu vois ce que je veux dire... Il y a un côté euphorique à la situation que je vis, tu t'en doutes, c'est un véritable rêve éveillé .... et quelque fois il faut que je redescende sur terre et ce doute là m'aide bien.

Maintenant je ne connais plus de désœuvrement face à cela car j'aime ce doute là.

Malgré l'avis général, il y a une notion d'équilibre que j'ai appris à essayer de maintenir.

Je ne vais pas me cacher, je parle ouvertement, le faire d'une manière dissimulée ou par sous entendus n'est pas honnête, j'ai, il y a quelques temps eu tort de le dire ouvertement, Jipé qui m'a poussée un petit peu sourire

je suis humaine sourire

une certaine manière de vouloir cacher quelque chose et d'être partagée en voulant le dire, c'est un sujet intéressant à ouvrir et je vais le faire dans la foulée,

Je pense que cela n'a pas échappé, alors maintenant, dire les choses comme elles le sont, c'est peut être mieux en fait.

par _nawel Lun 7 Déc 2015 - 10:13

imago a écrit:Bonjour Bulle.

Excusez vous n’avez pas compris vous non plus mes explications.
Vous employez le mot principe, mais en trialectique il y a deux principes comme vous mais l’un se nomme réel et l’autre potentiel. Pour les renommer disons qui est et l’autre qui est capable de. C’est à partir de ces deux principes qu’il faut raisonner et c’est à partir de là que se développe une orthogenèse.
Et de plus il n’y a pas de tiers référent je ne sais où vous êtes allés chercher cette notion.
Et encore vous devez tenir compte de la liaison entre A et non A
Vous devez prendre en compte et assimiler cette notion de virtualité et voir sur google ce qui est dit de Lupasco.

Celui qui a révélé en quelque sorte un procédé consistant à utiliser les mathématiques dans la réflexion littéraire a voulu dire qu'il y a deux uniques solutions à une question, celle-ci devant toujours tendre vers une orientation positive pour qu'il y ait une continuité dans le dialogue où deux interlocuteurs s'entretiennent, sachant que l'un d'eux le Tiers tient une place prépondérante consistant à dire qu'il représente l'Absolu, Dieu.

C'est une évolution où le cercle vicieux diabolique n'a pas sa place, une réponse même si elle est négative peut tendre vers l'évolution. La notion de -A se retrouve dans ce précepte.

Alors à une question posée tendant vers une réponse positive par exemple peut tendre vers une réponse négative car il faudra déjà songer aux questions en amont, aux questions qui découleront en aval, basées sur l'algèbre, et que bien entendu eu égard au statut du Tiers les réponses sont modulées selon cette caractéristique principale.

A une question qu'un Chef d'Etat posera à un citoyen, êtes vous heureux ? Le citoyen même s'il ne l'est pas, tendra vers une réponse positive, ou alors il s'agit d'une personne réactionnaire qui dira ce qu'elle pense en disant non, mais s'agissant du Président de la République, et pour que le débat soit ouvert, l'interlocuteur dira "oui je suis heureux" car il saura qu'il gagnera les faveurs du Chef d'Etat et par aussi grand respect pour lui car cette personne là est plutôt très respectueuse aucune autre réponse ne sera envisageable.(avant de donner cette réponse il aura pesé sous pesé le pour et le contre pour que naisse cette réponse, le pour et le contre seront considérés comme des oui et des non, il s'agit de la réflexion d'une personne ouverte au débat et assez diplomate en quelque sorte). Mais ce tiers là n'est qu'un simple homme, le véritable Tiers est Dieu sachant qu'il ne faut pas jouer de diplomatie car cela sous entend le mensonge, et les réponses se veulent être sincères, puisqu'en l'occurrence Dieu connaît toutes les réponses en amont et aval où le mensonge n'a pas sa place évidemment.

Mais pour que puisse naitre la compréhension, j'ai utilisé cet exemple mettant en scène deux hommes, lesquels, aussi bien que l'autre, ne savent pas ce qu'ils "pensent" mutuellement.

C'est un principe qui permet l'évolution, Un oui, Un non, entrainent une réponse négative à laquelle une réponse positive doit obligatoirement s'acheminer pour que le débat continue car deux accords de principe n'entrainent pas l'évolution mais la fin de la discussion. Le citoyen en disant "non" à la question continuera le débat aussi mais il y aura une ombre qui apparaitra car ne pas dire que l'on est heureux à un Président renvoie à une évidence consistant à reprocher au Président de ne pas rendre heureux alors que pour ce dernier, il tend vers cette évidence eu égard à sa fonction où il met tout en œuvre pour que cela soit. Ou alors il s'agit d'un Président conscient de ne pas le faire et alors là il ne revêt pas le statut d'absolu pour cet exemple précis qui consiste à mettre en scène deux personnes ou une personne et une Entité plus précisément, car la trialectique est liée à Dieu.

En physique il y a toujours matière à évoluer, en littérature aussi, ce sont les liens etc...

C'est mon approche de l'explication trialectique que je connais en fait sans connaître véritablement. Aujourd'hui ou plus précisément dès l'arrivée d'imago, j'ai compris que d'autres ont une approche de ce mécanisme qui existe véritablement, je pense qu'imago ne l'a pas exercé véritablement, s'en intéresse, c'est la raison pour laquelle une explication plus "classique" permet sa compréhension. Je ne savais pas que ce mécanisme avait un nom et celui-ci en l'occurrence.

C'est une mécanique assez difficile de l'esprit car tout le développement autour des réponses positive et négative se font instantanément, et le sujet le sait, prend conscience de cette réflexion en amont, et sait que la réponse peut être que oui ou non, et il y a cependant une troisième réponse qui peut mettre un terme qui est le silence, celui ci met un terme au dialogue, mais le Tiers qui représente l'Absolu et détenteur de toutes les questions en remontant en amont dans l'espace et le temps et en aval dans l'espace et le temps, aura volontairement entrainé le silence pour que le dialogue s'achève car il s'agit d'un mécanisme assez prenant et fatigant pour l'interlocuteur qui n'a pas de caractéristique particulière si ce n'est qu'il est un simple homme.

Pour ma part, ce mécanisme m'a été d'un grand secours dans l'évolution d'un mécanisme de l'esprit de critique, de jugement, de partialité, et beaucoup d'autres choses encore.

par dedale Mar 8 Déc 2015 - 5:52

mikael a écrit:
dedale: "Il fut une époque où la spiritualité, la philosophie que l'on pouvait avoir face à la vie, était baignée de culture religieuse car il n'y avait rien d'autre. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Et le fait que ce ne soit plus le cas force ou invite la culture spirituelle à revoir ses fondements sans revendiquer un droit de propriété, ou une vérité emblématique.
Mais qu'est-ce qu'on peut dire devant de telles absurdités ? la spiritualité de Spinoza, l'athéisme de Hume, la philosophie de Socrate existaient en des époques très diverses, au milieu de gens qui croyaient ou ne croyaient pas — il en fut toujours ainsi, il n'y a pas eu "tout baigné de culture religieuse avant" et "ce n'est pas le cas aujourd'hui", c'est tellement énorme de dire de telles absurdités, qu'il vaut mieux en rire — comme de lire une autre imbécillité : "Le fait ... force la culture spirituelle à revoir ses fondements" !!! Ça ne veut absolument rien dire, la spiritualité continue d'aller dans toutes les directions, au gré des sensibilités, des croyances, personne n'est forcé à rien !!
(***)

La philosophie de Spinoza est imprégnée de culture religieuse : le principe divin, le fameux dieu internalisé de Spinoza, c'est quoi à ton avis?

Pour Socrate, le monde et l'homme sont une création de dieu, de ce qu'il désigne comme une intelligence, si on en juge d'après son Phédon.

Quant à D. Hume, c'est un philosophe moderne qui a divorcé avec la théologie et la métaphysique, un des pères de l'empirisme. Et qui dit empirisme dit une place laissée au doute. A son époque, je ne pense pas qu'il existe encore d'autre modèles que celui de la Création, mais les science commencent à entrevoir néanmoins une toute autre explication.

Avant la philosophie moderne, tout était uniformément imprégné de culture religieuse, mise à part quelques très rares et timides exceptions.
Je pensais que tout le monde allait comprendre ce que je voulais dire. C'est du béaba.

par imago Mar 8 Déc 2015 - 11:34

Pour répondre à Nawel

Il y a un domaine où s’applique ce principe trialectique où on retrouve la notion de potentiel. C’est en psychologie avec l’inconscient pour donner sens aux non-dits et aux non-faits
Nos comportements sont très souvent imprégnés de tendances non dites, d’actes non actualisés. Ce sont les actes manqués. On fait quelque chose et la suite de ce qui est fait va à l’encontre de ce qui avait été voulu parce que l’inconscient avait potentialisé cet autre comportement Dans ce schéma comportementaliste nous retrouvons les principes de bases, l’actualisation et la potentialisation.

par _nawel Mar 8 Déc 2015 - 11:57

imago a écrit:Bonjour tout le monde. Je suis prêt à mieux expliquer si il le faut

Deux chercheurs remettent en cause notre logique de pensée.

Expérience de pensée spirituelle.

Une expérience de pensée est un essai de résolution d’un problème en utilisant la seule puissance de l'imagination humaine.

1/ Les chercheurs remettent en cause notre logique de pensée uniquement spirituelle ?

a/ Si oui les chercheurs sont des croyants

b/Si oui les chercheurs sont des croyants ayant une des expériences spirituelles

c/Si non ils imaginent seulement et tout peut être imaginé, l’imagination n’est que le fruit d’un seul individu qui se prête à ce jeu lequel ne peut être partagé que sous forme d’images ou de dialogues imagés.

2/ Les chercheurs remettent en cause notre logique de pensée ne s’applique pas du fait qu’il s’agit de pensée spirituelle uniquement.

3/" Une expérience de pensée est un essai de résolution d’un problème" : oui c’est la définition même de la pensée qui elle se base sur des choix lesquels peuvent être limités ou illimités si le sujet a une forme pensée basée sur l’imagination fertile « en utilisant la seule puissance de l’imagination »

Là s’ouvre une alternative consistant à dire que ce n’est pas l’imagination qui construit la pensée spirituelle mais la force de l’imagination dans la pensée spirituelle qui force la résolution des problèmes posés.

Pour ces premiers points il faut déjà imago se dire qu’il s’agit bien de cela ?

A savoir pour ces premiers points

1/Il faut oui ou non imaginer la pensée spirituelle ?

ou

2/Il faut avoir assez d'imagination pour entamer le dialogue avec une Entité Spirituelle en utilisant la logique de pensée qui se veut très imaginative ? ou plus précisément 2/ Il faut avoir un esprit assez cartésien pour entamer le dialogue avec une Entité Spirituelle en utilisant la logique de pensée qui se veut très imaginative dans le sens où seuls des choix restreints sont abordés lesquels seront alimentés de conditions bien entendu, lesquelles seront sous entendues.

par mikael Mar 8 Déc 2015 - 13:26

imago a écrit:Pour répondre à Nawel

Il y a un domaine où s’applique ce principe trialectique où on retrouve la notion de potentiel. C’est en psychologie avec l’inconscient pour donner sens aux non-dits et aux non-faits
Nos comportements sont très souvent imprégnés de tendances non dites, d’actes non actualisés. Ce sont les actes manqués. On fait quelque chose et la suite de ce qui est fait va à l’encontre de ce qui avait été voulu parce que l’inconscient avait potentialisé cet autre comportement Dans ce schéma comportementaliste nous retrouvons les principes de bases, l’actualisation et la potentialisation.

bonjour imago, je comprends bien Freud (étudié depuis longtemps), mais toujours pas "une pensée trialectique" ? pourrais-tu trouver des mots simples pour me l'expliquer ? merci d'avance !

par _nawel Mar 8 Déc 2015 - 13:41

imago a écrit:Pour répondre à Nawel

Il y a un domaine où s’applique ce principe trialectique où on retrouve la notion de potentiel. C’est en psychologie avec l’inconscient pour donner sens aux non-dits et aux non-faits
Nos comportements sont très souvent imprégnés de tendances non dites, d’actes non actualisés. Ce sont les actes manqués. On fait quelque chose et la suite de ce qui est fait va à l’encontre de ce qui avait été voulu parce que l’inconscient avait potentialisé cet autre comportement Dans ce schéma comportementaliste nous retrouvons les principes de bases, l’actualisation et la potentialisation.

Trialectique suppose déjà 3 éléments lesquels seraient :

1/ le premier intervenant dont les réponses sont a/ oui et b/ non (ou A ; non A)

2/ Le deuxième intervenant ou Tiers qui écoute simplement si je peux dire, mais qui tient la place prépondérante T

Est ce que pour résumé déjà la Trialectique c'est cela dans sa forme ?

En considérant que ce n'est pas dans cet ordre là bien évidemment pas.

La pensée Aristotélicienne de la nature par exemple suggère que dans la nature il y a deux possibilités
a/ La réduction de la matière
b/ L'étendue de la matière

Lesquelles possibilités donnent .......

Si l'on reste sur la réduction de la matière, on peut avoir un sens restrictif en disant que la nature ne se base que sur des critères qui vont en se réduisant et donner que deux choix au plus, lesquels bien entendu iront donner deux autres etc .....

Si l'on reste sur l'étendue de la matière, on reste sur la multitude de choix aucune réduction, c'est l'expérience concrète du monde avec tous les choix qu'elle offre et qui sont infinitésimales.

et

C'est ainsi que la Trialectique rejoint la physique non ? (A et non A)

Non pas dans le fond car le fond est le même,
1/ La réduction est d'ordre mathématique
2/ L'étendue est d'ordre philosophique

Le premier sous entend un ordre, est binaire en quelque sorte ; le deuxième est théorique.

Simplement même si le deuxième est théorique, la démonstration géométrique donne une dimension à la théorie.

Et sans l'étendue la réduction ne peut se faire correctement car l'observation si elle ne s'étend pas à un ensemble de catégories sous catégories de domaines aussi divers soient ils allant de l'histoire, à la géographie, à la substance elle même, à la variation, à la perception que nous en avons, aux sentiments qu'ils font naître, et à tout ce que nous pourrions explorer, la réduction ne pourrait se faire correctement.

D'où les choix cartésiens, de réduction en réduction etc etc ..... jusqu'à l'obtention de l'essentiel, le double choix qui amène la progression dans l'objet étudié.

Est ce que "potentiel" c'est cela ? ou entends tu autre chose par ce terme là ?

Psychologie, oui effectivement mais le seul support que je pourrais imaginer serait celui consistant à considérer le Tiers, ou est ce dans un autre domaine ? La diplomatie peut être quand tu dis "le non-dit" et le "non fait"

ou un clin d'œil à nawel pour lui dire gentiment, tu es hors sujet sourire

Mais ce n'est pas l'impression directe que j'ai, une petite quoi qu'il en soit .....

Si tu parles de comportement dans la Trialectique est que je n'ai rien compris à la trialectique, car en matière spirituelle, le comportement est une volonté de laisser percevoir une personnalité qui peut être différente de la sienne, et là, avec Dieu, on ne peut pas jouer sur ces considérations là. Tu comprends bien que l'on ne peut pas "faire semblant"..... avec Dieu qvt

Disons alors que la trialectique est une étude de pensée destinée aux hommes, aucun lien avec Dieu dans ces conditions là.

Ou alors,

ultime solution, c'est toi qui n'en a pas saisi tout le sens. qvt

ou ultime des ultimes, c'est moi qui suis complètement HS.

Il y a bien des choix il faut réduire sourire

par imago Mar 8 Déc 2015 - 20:01

Bonsoir Nawel

Le mieux pour comprendre cette notion de virtualité est de prendre cette image. Une graine existe en tant que virtualité. Elle est capable de…. Voilà un existant qui est à la fois une virtualité et en même un être. C’est cette notion de virtualité qu’il faut assimiler.
On le comprend très bien dans cet exemple biologique, elle éclaire évidemment les constats de la physique quantique et également celle de la physique classique. En mathématique on ne sait pas traiter sur ce mode encore.
Pour revenir sur certaines de vos expressions, je n’ai jamais parlé de « pensée trialectique » juste de comportements.

Là s’ouvre une alternative consistant à dire que ce n’est pas l’imagination qui construit la pensée spirituelle mais la force de l’imagination dans la pensée spirituelle qui force la résolution des problèmes posés

Là je suis d’accord dans le cadre de l’expérience de pensée que j’ai présenté dans le cadre de la religion un peu comme Lupasco qui se contentait de développer sa logique dans le cadre d’une sociologie ou de la physique.

Il faut oui ou non imaginer la pensée spirituelle » ?

Dans le cadre de la recherche religieuse, il n’y a même ou très peu d’imagination, il faut écouter le texte et savoir le lire en fonction de cette trialectique. Exemple, les premières lignes de la Torah valident entièrement la démarche logique et le trialectique apparaît immédiatement. D’autant plus que la pensée hébrahique raisonne sur ce mode de logique et non pas en mode aristotélicien.
Je rappelle que cette logique n’a absolument pas été découverte par un mode spirituel. Je ne suis que dans le cadre de validation d’une expérience de pensée

La réduction de la matière
b/ L'étendue de la matière ».

Je ne comprends pas ces notions.

la Trialectique rejoint la physique non » ?

La trialectique rejoint la physique lorsqu’on parle de particules réels ou virtuelles. Ou lorsqu’on dit qu’un photon est à la fois particule et onde suivant le point de vue.
Ensuite vous êtes quelques peu hors sujet par ce que vous ne dominez pas les trois éléments de la trialectique. Et parce que vous oubliez le LIEN qui unit les A et non A.
J’ai mis trois ans à étudier Lupasco et des années pour expérimenter cette nouvelle façon de penser avec la religion. Bon courage.

Note de la modération :
Quotes corrigées.
Merci de bien vouloir utiliser les balises "citer" (12ème dans le bandeau) à la place des balises "italique" (seconde dans le bandeau)