Re: A qui appartient Israël ?

[dedale]

C'est vrai qu'il existe cet Etat, c'est un fait, mais faut reconnaître que son existence est problématique, a défaut de conclure un accord avec les palestiniens, on sait très bien qu'un jour où l'autre ils s'affronteront et un seul Etat émergera une bonne fois pour toute, ce ne peut pas être Israel, les palestiniens sont déterminés, tous, femmes enfants,hommes, vieillards, ce qui n'est pas le cas de l'autre côté, puisque c'est déjà acquis.

Détrompes-toi, j'ai bossé par 2 fois en Israel. Il ne lâcheront pas l'ombre d'un seul iota de leur légitimité durement acquise.
Et ils considèrent qu'ils ont déjà fait beaucoup de concessions.

Et vu comment les palestiniens (les pauvres) sont barrés, ils ne tiendront pas éternellement.
Ils finiront comme les biafrais, dans un pays détruit par la guerre, crevant de misère.

Et ça passera aux infos dans la plus totale indifférence.
Pourquoi?
Parce que tout le monde pense que juifs et musulmans se haïssent congénitalement pour une raison qui atteint le fond de la débilité; c'est irrationnel, folklorique et funeste tout à la fois, et il n'y a rien à faire.
La paix ne viendra qu'avec la disparition du plus faible.

Les palestiniens sont manipulés depuis le début. On leur a fait miroiter un rêve d'indépendance, de liberté, de richesse aussi.
Mais on leur avait pas précisé que c'était eux qui prendraient les bombes sur la tête.
- L'indépendance de la Palestine, si elle a lieu, ne se fera pas au dépend d'Israel : Ca c'est une chimère. Surtout considérant que la Palestine ancienne est au 3/4 en Jordanie qui ne la restituera jamais.
Beaucoup regrettent amèrement le temps où ils pouvaient aller bosser librement en Israel, manger à leu faim : C'était pas le top, mais au moins c'était pas la guerre.

[M'enfin]

Ouais ben, c'est déprimant toussa! Je vais me coucher et je vous trouve une solution demain! Ciao!

[Bulle]

Quand je pense que je me saigne d'un texte magistral, embrassant dans toute son étendue l'Histoire et la philosophie du sujet et que personne ne relève l'excellence du point de vue ainsi que l'autorité de l'auteur...   

Si si j'ai relevé et c'était tout à fait magistral en effet   

[pierre_b]

... et puis pas complètement faux, ce qui n'est pas courant.  

[Gerard]

C'est vrai qu'il existe cet Etat, c'est un fait, mais faut reconnaître que son existence est problématique, a défaut de conclure un accord avec les palestiniens, on sait très bien qu'un jour où l'autre ils s'affronteront et un seul Etat émergera une bonne fois pour toute, ce ne peut pas être Israel, .

Détrompes-toi, j'ai bossé par 2 fois en Israel. Il ne lâcheront pas l'ombre d'un seul iota  de leur légitimité durement acquise.
Et ils considèrent qu'ils ont déjà fait beaucoup de concessions.

Et vu comment les palestiniens (les pauvres) sont barrés, ils ne tiendront pas éternellement.
Ils finiront comme les biafrais, dans un pays détruit par la guerre, crevant de misère.

  Beh oui, et après il se passera quoi ?... Pousse la logique jusqu'au bout : l'annexion de toute la Palestine par Israël est inévitable. Alors pourquoi attendre ?

Alterego a raison de dire que seul un état peut survivre, mais il se trompe en disant que ce ne peut pas être Israël. Car celui qui survivra sera forcément le plus fort, donc Israël.

Après, s'ils n'ont pas réussi à faire partir tous les Palestiniens, ils pourraient laisser une forme d'autonomie à Gaza. Un peu comme la France avec la principauté de Monaco : ils sont indépendants, mais on sait bien qu'ils sont totalement dépendant de la France. Ils ne nous envoient pas de roquettes pour autant.

  Donc Gaza pourrait devenir le "Monaco Israélien", mais les Israéliens veulent trop avoir le "Grand Israël" pour l'envisager maintenant. Pour l'instant, c'est toujours le bras de fer pour faire partir les Palestiniens.

...

[Millenium]

Il n'y a pas de légitimité qui tienne quand des enfants signent les bombes qui tuerons d'autres enfants.

Il n'existe aucune légitimité d'un peuple sur un autre, c'est de la foutaise, des histoires de domination des pouvoirs illégitimes d'une absurdité et d'une barbarie sans nom.

Toutes ces situations paradoxales découlent des cultures gangrénées par le pouvoir, il n'existe pas de légitimité à la guerre perpétuelle, ceux qui se réclament de ses pouvoirs sont complices de la barbarie.

[alterego]

Merci pour ton intervention Alterego, 
Tu as sans doute remarqué que mon raisonnement se veut objectif, et je pense que c’est la seule manière dont ce sujet "devrait" être abordé, cela dit, je comprends ta réaction face à tous ces victimes, mais à mon sens, provoqué "aussi" en grande partie par les provocations du Hamas, qui savait pertinemment comment Israël va réagir, car, selon toi, « qui «  est en train de « sacrifier » le peuple Palestinien ?  Celui qui défends ses intérêts pour survivre, ou celui qui, mets en danger "sa" population ? La solution serait que, chacun des deux parties aient un état, mais  je ne connais pas très bien les raisons politiques qui font que les deux parties n’arrivent "jamais" à un accord.   
 

Puisque juifs et arabes cohabitaient, cet état n'aurait jamais dû voir le jour, sa création fut une véritable malédiction pour l'autre camp...Parce que tu vois ça sous l’angle religieux.
ses habitants ne sont pas tous juifs certes, mais faut m'expliquer pourquoi Israël a-t-elle rapatrié et continu à le faire les juifs de ce monde ?

Malédiction ? Je ne comprends pas ce terme, l'homme pour moi, étant le seul responsable de ses actes...
Quant à la rapatriation des Juifs de ce monde, c'est à mon avis, pour donner à tous les Juifs de ce monde l’opportunité de fuir le racisme dont ils sont victimes actuellement de par le monde. (suite à la haine, disons-le aussi des principaux acteurs qui la distillent à doses de victimisation des Palestiniens. Plus il y a des victimes-de-guerre en Palestine, plus Israél est haï de par le monde...
Mais ils ont un Pays maintenant où pouvoir se réfugier en cas d'éventuels persécutions. Peut-on alors reprocher à Israël de renaître de ses cendres et de vouloir rapatrier leurs descendance ? Surtout s’ils sont riches et que financièrement parlant pourraient les aider à la faire survivre ?  

à mes yeux cet état n'a aucune légitimité, il n'y aura aucune paix entre les deux camp et c'est à cause d’Israël, ils ne veulent pas la paix, chaque fois que ça avance un peu ils font tout pour ne pas conclure.

En guerre la faute n'est jamais le fait d'une seule partie...Une guerre on la fait à deux... 

Désolée, mais ce qui se passera c'est la disparition pure et simple de cet état, je ne sais pas si on sera en vie pour le voir mais c'est ce qui arrivera (incha'Allah)

Incha’Allah ? ? ?
Donc, j’en conclus que tous ces morts c’est Allah, qui l’a voulu ? dieu, aurait-il mis des armes dans les mains des Israéliens pour tuer les Palestiniens ?
Incha’Allah, « vraiment » ? Et comment expliques-tu cela ? dieu, ne reconnaitrait plus « les siens » ? Pure et simple, ça veut dire quoi ?
En cas d'intervention forcée des Américains, penses-tu qu'ils vont choisir lequel des deux devra disparaître ?  

accuser le hamas c'est faire le jeu d’Israël, excuse moi, mais au bout d'un moment je comprend parfaitement qu'ils en aient marre, je suis d'origine marocaine et j'ai du mal a comprendre pourquoi l’Espagne possède un territoire sur le sol marocain, ceuta et melila, et je comprend pas ce que fou l’Angleterre en Espagne, tu vois dans ces conditions je soutiens la résistance à 200%Israel n'a pas donné gaza et n'est pas prête à la donner. ce fameux kidnapping, on sait toujours pas qui en est à l'origine, aucune preuve n'atteste qu'ils aient été kidnappé par le hamas ni même par des palestiniens, et supposons que ce soit le cas ça signifierai que la vie de 3 israéliens vaut un nombre infini de vie palestiniennes?ce conflit m'affecte certes en raison de notre religion commune, mais ça ne m'empêche pas d'être objective, tout est claire. celui qui sacrifie les palestiniens est celui qui refuse de négocier depuis des lustres et massacre chaque fois qu'il en a l'occasion.

cette victimisation c'est juste une stratégie, un peu comme les enfants pour obtenir ce qu'ils veulent, ils passent leur temps à emmerder les palestiniens mais c'est eux les victimes, ils créent un Etat en ignorant les palestiniens mais c'est eux les victimes. Désolée mais les juifs ne sont pas haï, pas plus qu'un autre groupe et encore moins par les musulmans, en tout cas les musulmans n'ont jamais été impliqué dans une persécution envers les juifs. Je trouve que les gitans, les roms, les tziganes sont largement plus haï que les juifs, et vois tu ils n'ont pas de territoire à eux, leur culture n'est pas reconnue, ils sont systématiquement stigmatisés. et je te rappel, que religieusement parlant, selon leur religion, les juifs n'ont pas le droit à un territoire et c'est des juifs qui le disent.
Inchallah signifie si Dieu le permet, je el dit systématiquement, cela signifie que je ne suis pas omnisciente et je en peux connaitre le futur, je suppose car les choses ne s'accomplissent pas sur ma simple volonté. Allah n'est pas juste le Dieu des musulmans, je te rappel que la Shoha a fait environ d'après l'histoire qu'on nous enseigne, 6000000 de victimes juives. L'homme est responsable de ses actes, quand il veut faire le mal, il appartient à Dieu de l'empêcher ou non.

[alterego]

@Dedal et Gerard

Pourquoi le plus fort serait-il forcément le gagnant?
L'allemagne a été humilié à la fin de la première guerre mondiale et fut affaibli pourtant ce pays a réussi à mettre à genou un certains nombres de pays européens et les impliquer dans le bain de sang qu'il y a eu, même s'ils ont perdu la guerre ils s'en ont sorti indemne et qui a payé les pots cassés?

Ce qui va certainement se passer dans cette région c'est l'ingérence de tous, les palestiniens ne seront certainement pas seuls, le conflit syrien nous a montré que la population se sent concernée. Oui si demain y a une grande confrontation, il y aura des égyptiens, des syriens, des français, des belges, des chinois aux côté des palestiniens, et bien sûr Israël sera soutenu par ses alliés de toujours, je vous le dit, ça sent la troisième guerre mondiale, qu'on le veuille ou non, a l'issue de cette guerre ce monde changera considérablement. (incha'Allah)

[alterego]

@dedal
ils ne lacheront pas, ils n'auront certainement pas le choix, au même titre que les palestiniens ne l'ont pas eu, ça fait plus de 60 ans qu'ils ne lâchent pas non plus, ils n'ont rien à perdre, ils savent ce que c'est de perdre un être chose, car tous sans exception ont certainement été confronté à cela, ajoute à cela la conviction religieuse qui leur procure une force morale que tu ne peux imaginer, ils n'ont pas peur de mourir voir même, le souhait de chacun d'entre eux est de mourir en martyr, c'est le cocktail parfait pour reprendre le dessus. Ils sont prêt à mourir, les israéliens non et pour preuve, leur seule force ce sont les armes, sans les armes ils ne tiendraient pas devant les palestiniens. Lorsque au sein de tsahal des jeunes désertent et refusent d'entrer dans l'armée alors que de l'autre côté des enfants n'ont pas froid aux yeux et osent affronter les soldats et les défier, on peut en conclure que le futur vainqueur ne sera pas Israël.

[alterego]

a propos des débordements rue de la roquette, une juive en parle

http://www.islametinfo.fr/2014/07/17/union-juive-francaise-pour-la-paix-lci/

[Gerard]

@Dedal et Gerard

Pourquoi le plus fort serait-il forcément le gagnant?

  Ha mais j'en sais rien... Pourquoi le lion est plus fort que l'agneau ? Pourquoi c'est le lion qui dévore l'agneau et pas l'inverse ? Explique moi !

  

L'allemagne a été humilié à la fin de la première guerre mondiale et fut affaibli pourtant ce pays a réussi à mettre à genou un certains nombres de pays européens

  En 1918, la France a été plus forte que l'Allemagne...  d'un iota !  Comment peux-tu comparer Gaza et Israël au même titre que la l'Allemagne et la France de 1918 ? Gaza n'a pas l'ombre d'une chance de conquérir Israël !

  Tu penses que si ?

a propos des débordements rue de la roquette, une juive en parle
http://www.islametinfo.fr/2014/07/17/union-juive-francaise-pour-la-paix-lci/

  Merci pour cette référence alterego ! Cette" union", que je ne connaissais pas, est vraiment la fierté du peuple juif ! La preuve qu'un juif n'est pas forcément un sioniste ! La preuve que le CRIF ne représente pas les juifs.

  Merci à Michèle Sibony ! Et bravo !

...

[alterego]

je maintiens cher Gerard que le plus fort ne sera pas forcément le vainqueur, comme je te l'ai expliqué, les gazaouis ne sont pas seuls, c'est un conflit qui impliquera d'autres nationalités, comme c'est le cas en Syrie et n'oublie pas, pour le moment cette région ne possède pas des armes aussi sophistiquées donc le rapport de force n'est pas le même, tu ne peux pas savoir ce qui pourrait se passer à l'avenir, ils ne les ont pas et pourront les avoir par un moyen ou un autre, en revanche la détermination de se battre jusqu'à la mort ils l'ont, les israéliens pas trop...

Je t'en prie Gerard, je souligne ici que les musulmans ne sont pas des antisémites et ne peuvent pas l'être, certes il y a des cons partout mais ce n'est pas une règle chez nous lol, par contre on est farouchement anti-sionistes, pas tous certes, mais la majorité l'est.

[Gerard]

le plus fort ne sera pas forcément le vainqueur, comme je te l'ai expliqué, les gazaouis ne sont pas seuls, c'est un conflit qui impliquera d'autres nationalités.

  Quelles autres nationalités ? ... Sont-elles des puissances nucléaires ?

  Parce que c'est ce qu'Israël est : Une puissance nucléaire !
Et elle aussi n'est pas seule, elle est appuyée par les USA, la France... qui sont aussi des puissances nucléaires.

  Qui a envie de se prendre une bombe atomique sur la gueule ? Levez la main !

  L'Egypte n'a pas trop envie, je crois...
Je soutiendrais bien les Palestiniens, mais demain, je peux pas, j'ai piscine !

  

...

[alterego]

ce ne sont pas des pays qui es soutiendrai, l’Égypte a été la première a fermer ses frontières avec la bande de gaza. Quand je parle d'autres nationalités, je parle de citoyens lambda, des individus qui iraient faire le jihad là bas. tu voudrais qu'ils utilisent la bombe atomique et se mettre en danger?

[Syphax]

je vous le dit, ça sent la troisième guerre mondiale, qu'on le veuille ou non, a l'issue de cette guerre ce monde changera considérablement. (incha'Allah)

La guerre est mondiale depuis la fin de la guerre, mais pas sous la forme de la dernière guerre mondiale, elle est simplement économique, guerre d´idées et de civilisations au lieu de faire parler les armes, mais elle tue tout autant (enfin presque)

par ailleurs, les conflits armés, des guerres localisées, les collusions, n'ont JAMAIS cessé, et ne cesserons JAMAIS, il y en a et y'en aura toujours un peu partout dans le monde..

Pour ce que j'ai mis en Gras, je me demande si les changements seront positifs ou négatifs ?? La réponse parait évidente, surtout avec une guerre presse bouton, ou on se détruirait a coup de missiles guides tires.. et avec le risque de répliques nucléaire je pense que tout le monde se tiendrait tranquille, si chaque pays reçois un missile sur ses centrales nucléaires la guerre serait vite finie et le monde serait mort sous la radioactivité.. qui des pays nucléarises prendraient le risque ??

[Gerard]

Quand je parle d'autres nationalités, je parle de citoyens lambda, des individus qui iraient faire le jihad là bas. tu voudrais qu'ils utilisent la bombe atomique et se mettre en danger?

  Comment veux-tu que des mouvements djihadistes puissent seuls conquérir un pays disposant d'une armée moderne ? Que peut faire un "fantassin" disposant d'une Kalach, d'une bombe ou même d'un lance-roquette, contre un ennemi qui a des jets, des hélico d'attaques, des drones... ? Les Israéliens n'auraient pas besoin d'utiliser l'arme nucléaire, elle est seulement destinée aux grandes puissances qui voudraient intervenir directement en Israël.

  Aucun mouvement djihadiste n'a jamais fait tomber un pays. Même en Lybie, les rebelles n'auraient pas pu renverser Kadhafi sans l'aide des pays qui ont des jets. Sans oublier que même en cas de vrai problème, Israël passerait un coup de fil à la Maison Blanche et tu peux être certain que toute une armada débarquerait.

   Donc des djihadistes n'auraient pas l'ombre d'une chance de renverser Israël, si nombreux qu'ils soient. C'est comme si tu me disais que les indépendantistes algériens de 1960, aurait pu non seulement gagner leur indépendance, mais aussi conquérir la France pour en faire leur colonie.

surtout avec une guerre presse bouton, ou on se détruirait a coup de missiles guides tires.. et avec le risque de répliques nucléaire je pense que tout le monde se tiendrait tranquille, si chaque pays reçois un missile sur ses centrales nucléaires la guerre serait vite finie et le monde serait mort sous la radioactivité.. qui des pays nucléarises prendraient le risque ??

  Aucun évidemment. On l'a bien vu quand Poutine a menacé de se mêler de la guerre en Syrie si les américains apportait un soutien aux rebelles. Obama a tout de suite laissé tomber, il n'a pas envie d'entrer en guerre contre une puissance qui a l'arme nucléaire.

  De même, Poutine ne prendra jamais la défense des Palestiniens, car il sait que c'est "la chasse gardée" des USA. En fait, tous respectent les alliances historiques et ne se permettent d'intervenir que quand quelqu'un essaye de les modifier. Voilà pourquoi Poutine se sent le droit d'intervenir en Ukraine : les USA veulent la faire passer dans le camp de l'OTAN ce qui remet en cause l'alliance historique. Avoir essayer de le faire discrètement est de bonne guerre, mais à partir du moment où Poutine tape du poing sur la table, Obama sait qu'il ne peut pas intervenir directement sans montrer que c'est lui qui rompt le statu quo.

  Donc Alterego, rassure-toi : la 3ème guerre mondiale, c'est pas pour demain...

...

[alterego]

Gerard, tu t'appuis sur le contexte actuel pour analyser, comme si ces groupes jihadistes ne pouvaient en aucun cas développer leur armement et s'organiser, certes il n'y a pas de risque pour Israel dans l'immédiat, les groupes s’entre-tuent déjà en Syrie, tant qu'il n'y a pas d'union il n'y aura pas de victoire. Cette union tôt ou tard ils y arriveront, je ne te parle pas de l'année prochaine mais de la prochaine période, peut être qu'elle commence maintenant peut être dans dix ou 100 ans, mais j'en suis convaincue, cela arrivera.
N'oublie pas que l'accès à Israel pour les djihadistes est plus simple que l'accès en France pour les algériens...

@syphax,
évidemment, la guerre armée c'est une manière de garder les équilibres établi par les grandes puissances en cas de danger, c'est une façon de soumettre un peuple par la violence quand on y arrive plus par l'endoctrinement, l'une de ses facettes c'est la révolution.

[Millenium]

La 3em guerre mondiale est une guerre civile.

[Gerard]

Gerard, tu t'appuis sur le contexte actuel pour analyser, comme si ces groupes jihadistes ne pouvaient en aucun cas développer leur armement et s'organiser,.

  Tu crois qu'on peut développer une armée de l'air en bricolant un appareil dans son garage ? Aucune armée ne peut gagner une guerre si elle ne dispose pas de la suprématie aérienne. Pour faire disparaître la suprématie aérienne d'Israël, il faudrait avoir une armée de l'air équivalente. Et ça coûte des milliards !

  Je crois que tu ne réalises pas l'énormité des différences de ressources des protagonistes de cette guerre.

...

[alterego]

si je les réalise bien, je pense juste qu'une puissance n'est jamais éternelle, je t'invite à lire Ibn Khaldoun "l'introduction", il y a toujours une décadence après la gloire, c'est l'histoire qui nous enseigne ceci.

[Gerard]

...
  Et tu aurais un exemple de la décadence d'une puissance nucléaire ?

Pour l'instant, y en n'a pas. Parce qu'une telle décadence forcée, impliquerait l'anéantissement des forces qui l'auraient provoquée.

  Par contre, il ne faut pas oublier qu'une "décadence" ne survient pas forcément suite à une confrontation militaire. Les pacifistes Israéliens peuvent un jour arriver au pouvoir, envisager même une forme d'union avec les territoires palestiniens. Rappelle-toi que l'Allemagne de l'Est a disparu !.. Donc la "décadence" est arrivée, mais sans faire aucun mort. Idem pour la fin de l'URSS.

Beh tiens, le voilà l'exemple de la décadence d'une puissance nucléaire : l'URSS. En fait de décadence, c'est une mutation et elle n'a pas été forcée, car "vaincre militairement l'URSS" aurait été complètement impossible, de même que "vaincre militairement Israël". Mais Israël peut toujours évoluer effectivement. Ce n'est pas à craindre, mais à souhaiter.

...

[alterego]

Je ne sais pas pourquoi je ne suis pas autant optimiste que toi :-) Israel a bien fait trop de mal pour que les palestiniens acceptent aussi facilement que ce pays "évolue", tu ne penses pas que c'est trop tard? on en fait quoi de tout ces morts?les frontières de 48 c'est du passé.
Tu penses que les israéliens éliront un jour un parti pacifiste? je ne le pense pas, mais bon rien n'est impossible.
L'equilibre actuel peut être modifié, aujourd'hui les USA sont à leur côté, demain ce ne sera peut être plus le cas, ou encore les USA ne seront pas spécialement la puissance de demain!

[Gerard]

Je ne sais pas pourquoi je ne suis pas autant optimiste que toi :-) Israel a bien fait trop de mal pour que les palestiniens acceptent aussi facilement que ce pays "évolue", tu ne penses pas que c'est trop tard? on en fait quoi de tout ces morts?

  Mais l'URSS aussi en avait fait du mal. Et en Afrique du Sud ? Les dirigeants noirs actuels côtoient leurs bourreaux racistes d'hier !

Dans les deux cas, c'est le pragmatisme économique qui a provoqué la mutation pacifique. Comme tu dis, peut-être qu'un jour, les USA vont arrêter de porter Israël à bout de bras. Dès lors, faudra bien qu'ils envisagent une mutation pour ne pas tout perdre. Cela me semble plus réaliste que de croire que des djihadistes pourront vaincre leur armée...

...

[alterego]

On ne fait que supposer la manière dont cela peut se produire, en revanche ce qui me semble certain c'est le renversement du rapport de force à long terme.
n'oublie pas que la Palestine a une histoire particulière, on ne peut pas la comparer à l'URSS ni à l'Afrique du Sud ni à quoi que ce soit, le conflit remonte à des siècles, musulmans et juifs, même s'ils sont cousins, ça n'empêche pas qu'ils ne peuvent se céder leur terres, c'est pourquoi il y a eu un état Israéliens et c'est pourquoi il y en aura plus.

PS: je ne suis pas un mec :-)

[Magnus]

Ca suffit !

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