Re: A qui appartient Israël ?

[Gerard]

...

 Merci pour cette page d'histoire Jipé !

  Mais c'est intéressant de commencer par le commencement :

La région de Palestine est habitée depuis l'âge de bronze ! (y a 4000 ans) Y avait aucun juif ni aucun hébreu à l'époque. Donc quand les hébreux débarquent sur "la terre promise", ce n'est pas une terre vide. Leurs premiers conflits ont démarré dès leur arrivée contre les philistins. C'est d'ailleurs du mot "philistin" que fut créé le mot "palestinien". Et le mot "philistin" est un mot hébreux qui veut dire "envahisseur".

  Donc les mecs qui envahissent un pays traitent d'envahisseurs ceux qui s'y trouvaient, pas facile à suivre, hein ? C'est parce que les "palestiniens" pré-hébreux tentaient fréquemment d'envahir l'Egypte. Donc même Ramsés les traitaient "d'envahisseurs" et fut content d'envoyer les hébreux envahir le pays des "envahisseurs"...

...

[Ladysan]

Mais "l'état d'Israël" a été fondé par des Juifs européens.

Et c'est là que le bât blesse chez les Palestiniens, non ? C'est la seule raison pour laquelle les Palestiniens n'accepteront jamais Israël !
Pour les Palestiniens c'est une question de culture et de religion...
Il est vrai aussi que l'on ne peut pas le leur reprocher non plus.  Tout Comme on ne peut reprocher à l'occident de ne pas vouloir s'Islamiser).

Mais tu ne peux pas dire qu'à la base, "fonder l'état d'Israël" était une bonne idée, une idée légitime. C'est juste une nouvelle invasion, pas plus légitime que celle des philistins, des byzantins, des romains, des chrétiens, etc... Et y en aura d'autres (si le pouvoir actuel veut bien éviter d'utiliser des armes nucléaires).

Légitime ou pas, chaque peuple à droit à une terre. Et ce droit ils l'ont acquis. Un peuple, qui, bien que chassés de partout, a pu rester uni pendant des siècles, et cela quels quels soit leurs Pays d'adoption, est un peuple qui mérite qu'on leur accorde une terre. Leur religion, n'avait qu'un but, celui de récupérer la terre de leurs ancêtres...Avec une mentalité plus évoluée. Si l'état d'Israël venait à disparaître, les Palestiniens reviendraient à l'ère de la pierre.
Pour moi, Israël, n'est pas une malédiction pour les Palestiniens mais plutôt une bénédiction. (Enfin, ça, c'est juste une opinion personnelle, vu que je suis plutôt progressiste...

[Gerard]

Légitime ou pas, chaque peuple à droit à une terre...

En disant ça, y a même plus besoin de discuter, cela revient à dire que n'importe qui a le droit de faire n'importe quoi.

Un peuple, qui, bien que chassés de partout, a pu rester uni pendant des siècles, et cela quels quels soit leurs Pays d'adoption, est un peuple qui mérite qu'on leur accorde une terre.

Mais ça, c'est la théorie "racialiste" du judaïsme, revendiquée par Finkielkraut (et par Hitler si tu pousses la logique à son bout). Finkielkraut a dit :

- Qu'est-ce qu'un Juif ? Est-ce quelqu'un qui croit en Dieu selon les principes de la Torah ? Non. Un Juif, c'est un descendant de Juif avant tout.

Je trouve ça absurde. Les Juifs européens n'avaient plus rien à voir avec les Juifs qui sont restés en Palestine. Ou alors, c'est comme si je parlais d'un peuple gaulois, descendants de gaulois, qui malgré leur dissémination à cause des invasions de francs, de romains, etc... voulait se regrouper pour exiger de refaire "La Gaulle". Tout peuple a droit à son pays, non ? Mais si tous les peuples qui ont existé se mettaient à avoir la même exigence, la vie serait impossible.

La transformation et l'évolution font partie de la vie. On peut garder et transmettre des opinions religieuses (y a encore des druides gaulois !) mais elles ne sont en rien légitimes à revendiquer une "terre". C'est précisément à cause de cette sois-disante revendication (car y a aussi des Juifs qui ne revendiquent rien) que les Juifs ont été perçus dans de nombreux pays comme des anti-patriotes. Et au lieu de lutter contre ça, les sionistes veulent le revendiquer et l'accentuer.

Je suis désolé, mais ce n'est pas comme ça qu'on favorisera la paix...

Pour moi, Israël, n'est pas une malédiction pour les Palestiniens mais plutôt une bénédiction. (Enfin, ça, c'est juste une opinion personnelle

Oui, tu n'avais pas besoin de préciser, parce que je pense que les quelques millions de palestiniens qui vivent dans des camps de réfugiés ont une "opinion personnelle" légèrement différente de la tienne.

  Mais sur le fond, tu aurais raison si tu ajoutais "Israël POURRAIT être une bénédiction pour les Palestiniens", mais la logique "racialiste" des sionistes s'y oppose : un Palestinien (un musulman) ne peut pas devenir citoyen Israélien, (même si y en a de fait) car selon ces Juifs, Israël n'appartient qu'aux Juifs. Du coup, un non-juif reste un "étranger" qui n'a pas sa place dans cette région.

...

[Ladysan]

 Donc les mecs qui envahissent un pays traitent d'envahisseurs ceux qui s'y trouvaient, pas facile à suivre, hein ? C'est parce que les "palestiniens" pré-hébreux tentaient fréquemment d'envahir l'Egypte.

Non, pas facile, surtout quand l'histoire du moyen-orient ressemble aux écritures "sacrées", où, chacun, prie pour sa chapelle. A cette époque, rien n'était légitime, et pour cause. La seule légitimité, c'était dieu, qui lui seul "semblait régner sur les Nations...

Donc même Ramsés les traitaient "d'envahisseurs" et fut content d'envoyer les hébreux envahir le pays des "envahisseurs"...

...Avec pour carotte, la terre promise par dieu...Pour faire avancer "l'âne"  

[Gerard]

Donc même Ramsés les traitaient "d'envahisseurs" et fut content d'envoyer les hébreux envahir le pays des "envahisseurs"...

...Avec pour carotte, la terre promise par dieu...Pour faire avancer "l'âne"  

  Beh tu vois que tu arrives à comprendre !

...

[Bulle]

  Mais sur le fond, tu aurais raison si tu ajoutais "Israël POURRAIT être une bénédiction pour les Palestiniens", mais la logique "racialiste" des sionistes s'y oppose : un Palestinien (un musulman) ne peut pas devenir citoyen Israélien, (même si y en a de fait) car selon ces Juifs, Israël n'appartient qu'aux Juifs. Du coup, un non-juif reste un "étranger" qui n'a pas sa place dans cette région....

C'est bizarrement tourné ton histoire Gérard, il y a pourtant bien des Israëliens chrétiens , des Israeliens musulmans etc...
Les Israéliens musulmans ont même un taux de fécondité supérieur  à celui des autres :



Démographie d'Israël

Et les Arabes Israëliens sont (comme les arabes chrétiens) des citoyens à part entière en Israël non ?

[Ladysan]

En disant ça, y a même plus besoin de discuter, cela revient à dire que n'importe qui a le droit de faire n'importe quoi.

Juste, mais l'histoire des Juifs, me semble assez exceptionnelle, mais il est vrai que c'est un argument fermé.

Mais ça, c'est la théorie "racialiste" du judaïsme, revendiquée par Finkielkraut (et par Hitler si tu pousses la logique à son bout). Finkielkraut a dit :

- Qu'est-ce qu'un Juif ? Est-ce quelqu'un qui croit en Dieu selon les principes de la Torah ? Non. Un Juif, c'est un descendant de Juif avant tout.

Mais je n’ai jamais lu Finkielkraut…   je ne sais même pas qui est ce bonhomme !       
Je ne vois aucun racisme dans le fait de constater qu’un Juif à une ascendance Juive...C’est juste une façon de parler.
Il n’y a que pour les racistes que leurs ascendance/descendance est mal vue…Pour moi, il n’existe pas de races pures…

La transformation et l'évolution font partie de la vie. On peut garder et transmettre des opinions religieuses (y a encore des druides gaulois !) mais elles ne sont en rien légitimes à revendiquer une "terre". C'est précisément à cause de cette sois-disante revendication (car y a aussi des Juifs qui ne revendiquent rien) que les Juifs ont été perçus dans de nombreux pays comme des anti-patriotes. Et au lieu de lutter contre ça, les sionistes veulent le revendiquer et l'accentuer.

Je suis d’accord avec ça Gérard, mais n'empêche que ce droit à été "exceptionnellement" et "légitimement" accordé aux Israéliens. Point. Et pour cause. Mais si tu veux entrer dans les détails...Que qu'on ait tenté de les exterminer totalement de la surface de la terre... On leur devait bien ça non ? C'est facile d'en discuter aujourd'hui, mais quelle autre solution y avait-il il y a 66 ans ? les caser dans une réserve ? Quel Etat Européen s'est préoccupé à l'époque de la prise en charge des survivants qui ont étés complétement spoliés ? Quelle meilleure solution que de les renvoyer (selon l'histoire) une deuxième fois chez les "envahisseurs" du Pays de leurs ancêtres?
Difficile aussi de rester tout à fait objectifs face à ces tueries. Il doit ben y avoir une solution, mais je ne crois pas qu'elle viendra des Américains qui, soit dit en passant, ne sont pas aussi neutres que l'on voudrait nous le faire croire.  
...Plus ils s'en mêlent et plus ça va mal. En restant neutres, tous les autres Pays du monde aiderons beaucoup mieux ces régions à se réconcilier.

[pierre_b]

"Arabes" est une notion bien vague si on la regarde sous l'angle de la diversité des nations qui revendiquent cette appartenance...

Pour Israél si je me souviens bien, au début, ce n'est pas un pays mais le nom que Dieu aurait filé à un type.
Un peu comme si moi, Dieu m'avait dit tu vas t'appeler Mordsmoilenoeud et tes potes qui sont pareils que toi, ça va être des zigues que tu pourras plus les blairer.

Une fois la parole dite, j'irais vaquer à mes occupations et quelques siècles plus tard j'aurais fait des tributs qui auraient fait un club, l'auraient appelé du nom de leur fondateur (bibi) et qui croiraient mordicus que leur bout de terrain a toujours été leur propriété et non pas celle des anciens potos qui seraient pourtant encore fait comme eux (même que ça commencerait sérieusement à les leur briser menu).

Et puis voilà t-y pas que des étrangers encore moins de chez nous commencent à chercher des poux à mes descendants et tout ça part en eau de boudin pour finir par une dispersions des Mordsmoilenoeuds un peu partout.

Bon, c'est vrai que y'a pas beaucoup d'habitants de notre planète qui soient restés au même endroit pendant des millénaires, mais nous ce serait pas pareil vu que nous c'est pas pareil et que voilà, bon,c'est pas pareil quoi.

Sinon, moi ça va, merci.

[Ladysan]

 Mais sur le fond, tu aurais raison si tu ajoutais "Israël POURRAIT être une bénédiction pour les Palestiniens", mais la logique "racialiste" des sionistes s'y oppose : un Palestinien (un musulman) ne peut pas devenir citoyen Israélien, (même si y en a de fait) car selon ces Juifs, Israël n'appartient qu'aux Juifs. Du coup, un non-juif reste un "étranger" qui n'a pas sa place dans cette région.

C'est en réalité ce que j'avais l'intention d'exprimer.  
Pour le reste, je ne savais pas que pour Israël, Israël n'appartient qu'aux Juifs. C'est la première fois que j'entends cela.

[Gerard]

Et les Arabes Israëliens sont (comme les arabes chrétiens) des citoyens à part entière en Israël non ?

  Bien sûr qu'il y en a, relis-moi je l'ai dit.

Parce que pour des raisons pratiques, Israël fonctionne comme un état laïque. Mais ce que je critiquais c'était de justifier l'existence de l'Etat d'Israël, comme pays APPARTENANT AU PEUPLE JUIF.

  Donc faut être logique : si je ne suis pas Juif, le pays ne m'appartient pas, non ?

Dès lors "les Arabes Israéliens" sont par définition des citoyens moins légitimes que "les Juifs Israéliens".

Si tu n'es pas d'accord avec ça, faut arrêter de dire qu'Israël appartient au peuple juif.
  Il leur appartient, mais pas qu'à eux, oki ?

...

[Ladysan]

C'est bizarrement tourné ton histoire Gérard, il y a pourtant bien des Israëliens chrétiens , des Israeliens musulmans etc...
Les Israéliens musulmans ont même un taux de fécondité supérieur  à celui des autres :

Merci Bulle de remettre le pommier au milieu du verger,   Je me disais aussi...
(Je garde le lien que tu as mis dans mes favoris pour le lire tranquillement ce soir).  

[Ladysan]

Et les Arabes Israëliens sont (comme les arabes chrétiens) des citoyens à part entière en Israël non ?

  Bien sûr qu'il y en a, relis-moi je l'ai dit.

Parce que pour des raisons pratiques, Israël fonctionne comme un état laïque. Mais ce que je critiquais c'était de justifier l'existence de l'Etat d'Israël, comme pays APPARTENANT AU PEUPLE JUIF.

  Donc faut être logique : si je ne suis pas Juif, le pays ne m'appartient pas, non ?

Dès lors "les Arabes Israéliens" sont par définition des citoyens moins légitimes que "les Juifs Israéliens".

Si tu n'es pas d'accord avec ça, faut arrêter de dire qu'Israël appartient au peuple juif.
  Il leur appartient, mais pas qu'à eux, oki ?

Israël, appartient (aujourd'hui) aux Israéliens, dans lequel vivent des gens, ou des familles, qui ont encore, une ascendance Juive.
C'est mieux comme ça ?   

[Gerard]

Je ne vois aucun racisme dans le fait de constater qu’un Juif à une ascendance Juive...C’est juste une façon de parler.
Il n’y a que pour les racistes que leurs ascendance/descendance est mal vue...

  Mais même si elle est "bien vue", ça reste du racisme !
Pour moi, le judaïsme est une religion, pas une race.

Mais je n’ai jamais lu Finkielkraut…     je ne sais même pas qui est ce bonhomme !

  C'est lui (c'est un grand philosophe, il est entré à l'Académie Française) :

(Tu peux garder la bande-son pour en faire un réveil-matin   )

Je suis d’accord avec ça Gérard, mais n'empêche que ce droit à été "exceptionnellement" et "légitimement" accordé aux Israéliens. Point.

  Quand on défend un principe d'égalité, y a pas d'exception. Point.

qu'on ait tenté de les exterminer totalement de la surface de la terre... On leur devait bien ça non ?

   En leur donnant un truc qui ne nous appartient pas ?
  Ha bah oui, autant leur donner ça.

C'est facile d'en discuter aujourd'hui, mais quelle autre solution y avait-il il y a 66 ans ? les caser dans une réserve ?

  Cette "réserve" s'appelle New-York et les USA. Et ils y vivent en bien meilleure sécurité qu'en Israël. Encore une fois, "obtenir le privilège d'administrer un pays" n'est en rien une garantie de sécurité. C'est pour ça que je pense que même les Palestiniens vont dans une impasse en exigeant "un pays à eux". Cela ne résoudra pas leurs problèmes. Ce serait encore un maillon de la boucle infernale exposée dans la vidéo "This land is mine". On possède sa maison, son jardin, sa terre où on cultive, mais on ne possède pas "un pays".

  Un pays appartient d'abord à L'ENSEMBLE de ceux qui y vivent.

...

[Ladysan]

(Tu peux garder la bande-son pour en faire un réveil-matin   )

Merci Gérard,   Je prévoyais d'aller chercher des infos sur lui, mais ce n'est pas moi qui vais perdre mon temps à l'écouter. 

Oufti ! Quelle violence verbale !    J'espère que l'on a fini par lui fermer sa gueule.  

[Gerard]

Merci Gérard,   Je prévoyais d'aller chercher des infos sur lui, mais ce n'est pas moi qui vais perdre mon temps à l'écouter. 

  Non mais, il sait dire autre chose que "taisez-vous"...
Disons qu'il est sur la même ligne que BHL, tu connais ?

Tu sais un philosophe qui lui aussi s'énerve vite, surtout quand il reçoit une tarte à la crème dans la gueule. (M'oblige pas à te chercher la vidéo...   )

...

[Bulle]

Je ne vois aucun racisme dans le fait de constater qu’un Juif à une ascendance Juive...C’est juste une façon de parler.
Il n’y a que pour les racistes que leurs ascendance/descendance est mal vue...

  Mais même si elle est "bien vue", ça reste du racisme !
Pour moi, le judaïsme est une religion, pas une race.

Il y a effectivement une espèce qui est l'espèce humaine ; néanmoins avoir une ascendance juive c'est avoir des ancêtres appartenant à un peuple qui s'appelle le peuple juif.
Au cas où certains seraient pollués par des lectures (y compris video) nauséabondes : je rappelle que nier l'existence du peuple juif n'est rien d'autre que de l'antisémitisme alakon...

[troubaadour]

; néanmoins avoir une ascendance juive c'est avoir des ancêtres appartenant à un peuple qui s'appelle le peuple juif.

Même si c’était vrai...

Et alors ?

de toutes les manières on a tous les mêmes ancêtres....

[Bulle]

Même si c’était vrai...

Comment ça même si c'était vrai ?
Le fait d'avoir tous le(s) même ancêtres  ne donne pas le droit a revendiquer l'appartenance à un peuple, une langue, des écrit, une histoire etc... ?

[pierre_b]

Quand je pense que je me saigne d'un texte magistral, embrassant dans toute son étendue l'Histoire et la philosophie du sujet et que personne ne relève l'excellence du point de vue ainsi que l'autorité de l'auteur...   

[Ladysan]

Le fait d'avoir tous le(s) même ancêtres  ne donne pas le droit a revendiquer l'appartenance à un peuple, une langue, des écrit, une histoire etc... ?

Ma grand-mère maternelle était de nationalité Américaine, mon grand-père paternel avait une lointaine origine Espagnole.
Bien que j'ai atterrit en Belgique à l'âge d'un an, j'ai gardé ma Nationalité Italienne. Pourtant, à part mon tempérament, j'ai plus d'affinités avec les Belges qu'avec les Italiens.
Qui suis-je ?  

[Gerard]

néanmoins avoir une ascendance juive c'est avoir des ancêtres appartenant à un peuple qui s'appelle le peuple juif.

  Oui, mais "avoir une ascendance juive" Est-ce indispensable pour être Juif ?

 je rappelle que nier l'existence du peuple juif n'est rien d'autre que de l'antisémitisme alakon...

Ha bon ? Mais Adolph Hitler reconnaissait l'existence du peuple juif.
Cela ne l'a empêché d'être antisémite. C'est même pour ça qu'il était antisémite !

  Quand on dit qu'un peuple se définit uniquement par le lien du sang, c'est du racisme.

   Par exemple, pour faire partie du "peuple noir" faut être noir bien sûr, mais tous les noirs n'ont pas forcément envie de se reconnaître dans ce "peuple noir". C'est leur droit, non ?

Donc un Juif peut parfaitement "être Juif" sans se reconnaître comme forcément "membre du peuple juif" (surtout si ça implique de soutenir Israël.)

De même, on peut être homosexuel sans se reconnaître comme membre de la communauté gay.

  En fait, plus encore que le problème de "race", c'est l'obligation de se définir comme appartenant à une communauté sous prétexte qu'on en partage des points communs. Qu'il soit exclusif ou inclusif, cela reste du préjugé (alakon).

...

[Gerard]

Le fait d'avoir tous le(s) même ancêtres  ne donne pas le droit a revendiquer l'appartenance à un peuple, une langue, des écrit, une histoire etc... ?

  Oui, mais ça, ça s'appelle "une culture" Bulle, pas "un peuple".

  Je me considère comme "judéo-chrétien", donc les écrits, l'histoire, la culture juive m'appartiennent aussi. J'ai aussi le droit de la revendiquer, même si je n'ai aucun ancêtre Juif, non ?

  A l'inverse, celui qui naît de parents Juifs a peut-être envie de devenir athée. Il n'aurait pas le droit ? Il sera pour toujours un "Juif" ? Il est né comme ça ? Là encore, ça rejoint les théories d'Hitler, non ?

...

[Gerard]

Quand je pense que je me saigne d'un texte magistral, embrassant dans toute son étendue l'Histoire et la philosophie du sujet et que personne ne relève l'excellence du point de vue ainsi que l'autorité de l'auteur...   

   Ok, quest-ce t'as dit ?... Ha ouai :

"Arabes" est une notion bien vague si on la regarde sous l'angle de la diversité des nations qui revendiquent cette appartenance...

  Evidemment que c'est vague ! Les Juifs vivant dans cette région sont des "arabes" à l'origine. Comme disait Coluche à Anconina dans "Tchao Pantin" :

  - T'es pas croyant ? Je te croyais arabe !
  - Arabe, c'est pas une religion !
  - Ha bon ?! Je croyais...

...

[pierre_b]

Tu pourrais me citer en entier...  

[troubaadour]

Même si c’était vrai...

Comment ça même si c'était vrai ?
Le fait d'avoir tous le(s) même ancêtres  ne donne pas le droit a revendiquer l'appartenance à un peuple, une langue, des écrit, une histoire etc... ?

Ce n'est pas parce que lucie est mon ancêtre que je suis de culture aborigène...
..
Sinon ok aec les explications de Gérard.