Re: A qui appartient Israël ?

[M'enfin]

UN MELTING POT ! Comprendo ?...

Moi qui a toujours cru qu'un melting pot résultait du mélange de canabis de sources différentes...  

[M'enfin]

Sale guerre...

Les hommes adorent se battre: coupons-leur les couilles, comme aux chats et aux chiens.

[Ladysan]

Sale guerre...

Les hommes adorent se battre: coupons-leur les couilles, comme aux chats et aux chiens.

 

[Syphax]

Tout à fait... De la même manière que l'existence du peuple palestiniens n'excuse pas les crimes de ses extrémistes...   

Exactement.. Et j' ajouterais dans la même mesure.. la légitimité/ ou pas d'existence d'Israël  n'excuse et ne justifie pas les attaques terroristes du Hamas. Un crime c'est un crime, rien ne le justfie.

Beh oui... C'est ce qu'on appelle un MELTING POT !

Comme les américains : ils viennent pas d'Amérique, ils viennent d'Europe, Angleterre, France, Allemagne, Italie... (avec une petite majorité d'anglais)

annonce haut UN MELTING POT !  ref  Comprendo ?...

D'accord pour le Melting Pot    mais ce qui cloche, c'est les restant des 6000 ans !! Rien ne prouve que les racines de ces Palestiniens proviennent des restants de 6000 ans. Même les habitants de la cananéenne antique, Plichtim sont disparus depuis presque 3000 ans.

Ps: Des Arabes ont même adopté des noms de cette tribu cananéenne pour justifier l'existence du peuple Palestinien, Or Il n’existe aucun lien entre ce "chéveth" (tribu) antique et les Palestiniens (probablement des Arabes des pays voisins) de l’époque moderne.  Aucun relevé historique, ni études scientifique qui le prouve 

[Gerard]

D'accord pour le Melting Pot    mais ce qui cloche, c'est les restant des 6000 ans !! Rien ne prouve que les racines de ces Palestiniens proviennent des restants de 6000 ans. Même les habitants de la cananéenne antique, Plichtim sont disparus depuis presque 3000 ans.

  Ho peut-être qu'il en reste un ou deux, qui sait ?

  Bien sûr que sur 6000 ans, c'est surtout les derniers siècles qui comptent le plus. Par exemple, je doute aussi qu'il y ait beaucoup de descendants des Croisés en Israël, mais y en a. Comme je disais, de 1260 à 1917, y avait que des dominants musulmans, ils sont évidemment l'influence la plus importante sur la composition de la population quand les anglais viennent la dominer en 1917.

  C'était juste pour dire qu'il ne s'agit pas seulement d'arabes à 100%.
C'est plus divers que ça : descendants de Perses, Mamelouks, Turcs, Ottomans, mais aussi Juifs, Chrétiens, Grecs... Y a de tout ! Et s'il faut attendre 1917 et l'opposition aux anglais, pour qu'on se mette à les appeler "les Palestiniens", c'est bien la preuve qu'ils ne sont pas homogènes sinon on les aurait juste appelé "les Arabes".

  De même, il y a aussi des Juifs en Iran. Mais ils sont Iraniens avant tout, car l'Iran est une entité politique spécifique. Par contre en Israël-Palestine, y a pas d'entité politique spécifique de 1917 à 1947. Et à partir de 1947, les Sionistes ont tenté de lui en donner une générant ainsi une opposition nommée "les Palestiniens". De fait, la Palestine, c'est ce qui a toujours existé quand aucun pouvoir extérieur ne la dominait. Mais vu qu'elle n'a jamais réussi à exister par elle-même, on peut se demander si elle va y arriver maintenant. Les Djihadistes viennent de l'extérieur. Même s'ils arrivaient à expulser les Sionistes, on resterait avec ce nouveau pouvoir face aux... "Palestiniens".

...

[alterego]

Rien ne peut excuser le crime et la lâcheté!!
pour ceux qui suivent de près cette guerre, le Hamas est loin d'être un groupe terroriste, c'est avant tout un parti élu démocratiquement et il faut respecter le choix des palestiniens.
je n'ai pas le temps de répondre individuellement, c'est une réponse globale.
Si le Hamas a rejeté les accords de cesser le feu c'est pour réussir à libérer les gazaouis, le Hamas n'est pas près à accepter ces accords sans une levée de l'embargo auquel gaz fait face, je rappel que c'est une prison à ciel ouvert, il me semble qu'il y a une condition qui se rapporte à la question de la mer, ils n'exploitent qu'un espace limité, plus l'aéroport...de ce que j'ai compris en regardant les chaines d'info arabes. Les chaines d'info françaises ne précisent pas tout cela, on a l'impression que le hamas fait tuer sa population pour le plaisir.
La responsabilité n'est en aucun cas partagée.
Le hamas n'a jamais kidnappé les ados, ce n'était qu'une excuse pour faire capoter le projet de fusion entre le hamas et le fatah. C'est un peu comme les armes de destruction massive en Irak.
La responsabilité n'est en aucun cas partagé quand une armé prétend procéder à des frapper chirurgicales et fait périr des civiles, la responsabilité ne peut être partagée quand une armée prise en flagrant délit de tirs sur des enfants jouant tranquillement sur la plage (filmé par TF1).
De l'autre côté, on dénombre la quasi totalité des morts chez les soldats (le hamas ne disposant pourtant pas de la même technologie), Israël a-t-il pour projet de réduire la population palestinienne au fur et à mesure pour sa propre sécurité?
Quant aux tunnels, ils sont le seul moyen dont dispose la population pour survivre.
Aujourd'hui la planète entière soutient la Palestine car tout le monde sait qu’Israël ment sans cesse et qu'il ne veut pas la paix.

[dedale]

Rien ne peut excuser le crime et la lâcheté!!
pour ceux qui suivent de près cette guerre, le Hamas est loin d'être un groupe terroriste, c'est avant tout un parti élu démocratiquement et il faut respecter le choix des palestiniens.
je n'ai pas le temps de répondre individuellement, c'est une réponse globale.
Si le Hamas a rejeté les accords de cesser le feu c'est pour réussir à libérer les gazaouis, le Hamas n'est pas près à accepter ces accords sans une levée de l'embargo auquel gaz fait face, je rappel que c'est une prison à ciel ouvert, il me semble qu'il y a une condition qui se rapporte à la question de la mer, ils n'exploitent qu'un espace limité, plus l'aéroport...de ce que j'ai compris en regardant les chaines d'info arabes. Les chaines d'info françaises ne précisent pas tout cela, on a l'impression que le hamas fait tuer sa population pour le plaisir.
La responsabilité n'est en aucun cas partagée.
Le hamas n'a jamais kidnappé les ados, ce n'était qu'une excuse pour faire capoter le projet de fusion entre le hamas et le fatah. C'est un peu comme les armes de destruction massive en Irak.
La responsabilité n'est en aucun cas partagé quand une armé prétend procéder à des frapper chirurgicales et fait périr des civiles, la responsabilité ne peut être partagée quand une armée prise en flagrant délit de tirs sur des enfants jouant tranquillement sur la plage (filmé par TF1).
De l'autre côté, on dénombre la quasi totalité des morts chez les soldats (le hamas ne disposant pourtant pas de la même technologie), Israël a-t-il pour projet de réduire la population palestinienne au fur et à mesure pour sa propre sécurité?
Quant aux tunnels, ils sont le seul moyen dont dispose la population pour survivre.
Aujourd'hui la planète entière soutient la Palestine car tout le monde sait qu’Israël ment sans cesse et qu'il ne veut pas la paix.

Le monde soutient le peuple palestinien mais pas le Hamas.
Vu leur charte , les arabes qui la connaissent considèrent que c'est du copié-collé nazi.

Article 22 de la charte qui indique que "les ennemis ont amassé d'énormes fortunes qu'ils consacrent à la réalisation de leurs objectifs. À travers l'argent, ils ont pris le contrôle des médias du monde entier (...), ils ont financé des révolutions dans le monde entier. (...) la révolution française, la révolution communiste (...) Ils ont établi des organisations clandestines (...) comme les Francs-Maçons, le Rotary club et le Lion's club, etc., pour détruire les sociétés et promouvoir les intérêts du sionisme" » ou à l'article 32 « qui assure que "le plan sioniste n'a aucune limite ; après la Palestine, ils veulent s'étendre du Nil jusqu'à l'Euphrate. Dès qu'ils ont occupé un espace, ils regardent vers un autre, conformément au plan qui apparaît dans les Protocoles des Sages de Sion", ce faux grossier, classique de l'antisémitisme ».
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas

Prôner que les juifs ont fomenter la révolution française et communiste, ça en dit long sur le dysfonctionnement de leur petite cervelle. Ce sont des prétextes antisémites, des trucs de fanatiques lobotomisés.

Et vu la liste de leur attentats-suicide bien souvent contre des écoliers, des personnes qui n'ont aucun rapport avec cette guerre, il est normal qu'Israel se défende, et cherche à éradiquer cette faction armée de djihadistes fanatiques foutant systématiquement le bordel partout où ils sont. La plupart du temps d'ailleurs ils assassinent des arabes, d'autres musulmans, qui ne veulent pas se plier à leur folie.

Soutenir le hamas, c'est comme si nous, les occidentaux, nous continuerions à soutenir les jésuites dans leur funeste évangélisation du monde qui a vu l'oppression des peuples, la disparition des cultures, la colonisation de peuples y compris celle des musulmans, par la force armée, la répression, la peur. Personne ne veut de ça.

Les palestiniens n'ont qu'une chose à faire : Se débarasser de ces tarés qui ne comprennent que les armes en se cachant derrière une volonté divine qui, si elle existait réellement, ne permettrait pas ça.
Faut être gogol pour croire que si tu fais péter un car avec des gosses pour la cause, dieu va t’accueillir les bras ouverts.

[Syphax]

  Ho peut-être qu'il en reste un ou deux, qui sait ?

  Bien sûr que sur 6000 ans, c'est surtout les derniers siècles qui comptent le plus. Par exemple, je doute aussi qu'il y ait beaucoup de descendants des Croisés en Israël, mais y en a. Comme je disais, de 1260 à 1917, y avait que des dominants musulmans, ils sont évidemment l'influence la plus importante sur la composition de la population quand les anglais viennent la dominer en 1917.

Oui, peut-être qui sait !! la chose qui me gêne dans ta liste , c'est qu'il n'y-a que les Palestiniens a qui tu donnes des racines remontants jusqu’au 6000 ans et pas les autres !! parce que d’après des écrit et ouvrage historique tels que le livre de Sedé Yaacov de Schmouel Katz et et de John Peters qui ont fait le points sur la base des recherches archéologique, et les témoignages des gens, affirment que ce qu’o appelle la Palestine était presque vide d’habitants jusqu’au début du siècle .. ce qui est bien loin de la thèse selon laquelle les Palestiniens se trouveraient ici depuis des  milliers d’années ..

  C'était juste pour dire qu'il ne s'agit pas seulement d'arabes à 100%.
C'est plus divers que ça : descendants de Perses, Mamelouks, Turcs, Ottomans, mais aussi Juifs, Chrétiens, Grecs... Y a de tout ! Et s'il faut attendre 1917 et l'opposition aux anglais, pour qu'on se mette à les appeler "les Palestiniens", c'est bien la preuve qu'ils ne sont pas homogènes sinon on les aurait juste appelé "les Arabes".

Arabes aujourd’hui est une notion vague.. tout les pays qui se revendiquent officiellement Arabe ne le sont pourtant pas. et sont plus divers que ca aussi.. comme les pays de l’Afrique du nord par exemple.. Y-a de tout.. c’est vrais que y-a aucune langue proprement au palestiniens, et aucune culture spécifique.. qu’ils ont des origines divers ca ne change rien .. tt comme la Jordanie qu’est aussi une invention récente créer de toute pièce en 1922 par les britanniques, officiellement c’est un état Arabe.. et en plus le monde arabe contrôle la majorité (presque la totalité) des terres au moyen orient..  donc qu’on les appellent des Palestiniens ou pas, officiellement sont des Arabes..

[Syphax]

Rien ne peut excuser le crime et la lâcheté!!.

Tu le dis, mais tu le penses pas quand je lis ceci :

pour ceux qui suivent de près cette guerre, le Hamas est loin d'être un groupe terroriste, c'est avant tout un parti élu démocratiquement et il faut respecter le choix des palestiniens.

tu dis, rien ne peut excuser les crimes et la lachté d’Israël, mais au même temps tu justifies le Hamas, sous prétexte de résistance, et qu’il soit élu démocratiquement.. quel que soit l'origine d'une guerre, la première règle, c'est de supprimer les forces ennemies, soit physiquement, soit en supprimant les moyens de productions d'armes. Or, ni Tsahal, ni les usines militaires ne sont visées par le Hamas.. que les civils Israéliens..

#Question toute simple, que penses tu des attaques de Hamas contre Israel ??

[mikael]

Je ne vois pas l'intérêt de monter un camp contre l'autre ni de chercher des anciennetés de peuplement qui ne veulent rien dire. Je me range à l'avis de ceux qui veulent la paix pour tous, shalom. Ce qui ne peut passer que par deux Etats reconnus, Israel et Palestine.
Il faut quand même rappeler des faits simples : les Palestiniens ont refusé la partition de 1948, ils se croyaient les plus forts car les plus nombreux (avec leurs frères autour). Le jour de l'indépendance d'Israel, le 15 mai 1948, les armées de 5 pays arabes attaquent Israel, qui aura bien du mal à ne pas succomber.

De leur côté, en juillet 48,les israéliens exulsent 50.000 habitants de deux villes et leur font faire 25km à travers le désert, en direction de la Légion Arabe : femmes et enfants compris.. pas beau !

Aujourd'hui, ce sont 3 jeunes juifs assassinés à l'origine de la guerre. Ecoeurant et absurde.

[troubaadour]

on en revient au passé. à l'inextricable passé. Et le passé n'apporte rien. N'apporte aps de solution.

Mais finalement un territoire n'appartient il pas à celui qui y habite quelque soit le passé ?

Et est ce parce que mon grand père, mon arriere grand pere, mon arriere-arrière-arriere-arrière-arriere-arrière-grand-père a habité cette terre il y à 100 ans, 500 ans 1000 ans ou 6000 ans que cela me donne, aujourd'hui,  une légitimité quelconque pour y habiter, un droit de propriété, que cette terre m'appartiens ?

Non. Une terre appartiens à ceux qui y habitent.

Les Arabres ont perdu la guerre, les guerres. Si ils l'avaient gagné il n'y aurait plus de juif en palestine (ou dans des camps de réfugiés), ils l'ont perdu il y a des juifs en Palestine. C'est un fait historique. On ne peut le changer. Il faut l'accepter.

C'est pas le passé qu'il faut regarder mais l'avenir.

Comment faire pour que les enfants de gaza soient plus heureux ? Qu'ils aient un avenir  ?

comment faire pour qu'il n'y ait plus toute cette haine ?

Cela mène où. dans une impasse total. Imaginons que le hamas gagne la guerre. Les israéliens vont devenir des réfugiés, les palestiniens des colons.. et cela va recommencer, mais dans l'autre sens.... vachement intéressant comme projet d'avenir vous ne trouez pas ?

Et si ils essayaient de construire l'avenir sans haine, sans vengeance sans guerre sans destruction.

Il pourrait y avoir 1 - 2 ou 3 pays dans cette zone. Et les enfants au lieu de prendre une bombe sur la tète pourraient imaginer un avenir radieux dans l'entente et la cordialité avec les voisins.

Moi j'en ai marre de toute cette haine. Qui n'apporte rien si ce n'est plus de haine, encore plus, toujours plus.

Marre des cons !

[M'enfin]

Si tu as marre des sexes de femmes, c'est probablement que tu n'es pas un homme, un vrai, de ceux qui n'ont pas peur de se battre, parce qu'ils savent que leur cause est juste!   

[mikael]

Si tu as marre des sexes de femmes, c'est probablement que tu n'es pas un homme, un vrai, de ceux qui n'ont pas peur de se battre, parce qu'ils savent que leur cause est juste!   

Au nom de la guerre juste, on a exterminé des millions de gens, en toute bonne conscience ! Ça suffit ! On peut être viril et préférer la négociation et l'entente entre les peuples. C'est pour ma part une preuve d'intelligence. Voir Itzak Rabin et El Saddat.

[M'enfin]

Mmmm..., pas sûr que virilité rime avec intelligence, mais si tu es pour me taper dessus, en plus de me retirer, je retire mes propos!

[Gerard]

la chose qui me gêne dans ta liste , c'est qu'il n'y-a que les Palestiniens a qui tu donnes des racines remontants jusqu’au 6000 ans et pas les autres !!..

  Beh oui, mais les autres ne sont pas le sujet.
  Bien sûr, qu'on a TOUS des racines qui remontent à y a 6000 ans ! Même les américains ! Sauf que faut retourner en Europe pour les trouver. Comme je disais, la différence entre la Palestine et d'autres pays, comme la France, c'est qu'ils n'ont jamais réussi à tourner la page : En France, on n'est plus des gaulois, on n'est plus des romains, ni des francs. Par contre en Palestine, les israélites s'accrochent, les perses aussi, les chrétiens, les arabes... la page n'est jamais tournée à cause d'une invasion et d'une occupation, même si ça remonte à des millénaires. C'est bien l'argument des sionistes, non ? "Ce pays nous appartenait y a 3000 ans". Dans n'importe quel pays du monde, ce serait un argument grotesque. Mais pas en Palestine et ils ne sont pas les seuls à l'évoquer.

d’après des écrit et ouvrage historique tels que le livre de Sedé Yaacov de Schmouel Katz et et de John Peters qui ont fait le points sur la base des recherches archéologique, et les témoignages des gens, affirment que ce qu’o appelle la Palestine était presque vide d’habitants jusqu’au début du siècle .. ce qui est bien loin de la thèse selon laquelle les Palestiniens se trouveraient ici depuis des  milliers d’années ..

  Je ne connais pas ces historiens, mais Wiki affirme que la première référence à la ville de Gaza remonte au règne de Thoutmôsis III. dont le règne était il y a 3500 ans. Sais-tu d'où vient le mot "Gaza" ? Gaza découle de la racine cananéenne du mot "fort", à travers le nom hébreu de la ville, Ġazzā la forte ou forteresse.. Tu vois ? Le mot lui-même est cananéen, alors ne dit pas que ça n'existe que depuis le début du siècle ! C'est un peu plus vieux que ça.

Et Wiki affirme également qu'on a trouvé des signes d'activité humaine en Palestine remontant à l'âge de bronze, y a 6000 ans. De toute façon, tes historiens contredisent l'histoire même du Peuple Israélite : s'ils ont débarqué sur la Terre Promise à l'époque de pharaons et mené des guerres, c'est bien que la Palestine n'était pas VIDE, non ?

Y-a de tout.. c’est vrais que y-a aucune langue proprement au palestiniens, et aucune culture spécifique.. qu’ils ont des origines divers ca ne change rien .. tt comme la Jordanie qu’est aussi une invention récente créer de toute pièce en 1922 par les britanniques

  Oui, mais comme je t'ai dit, ils semblent d'avantage avoir tourné la page : ils sont arabes point. Mais tu as raison pour un autre pays artificiel comme l'Irak qui en ce moment est au bord du démantèlement (ce pays n'existe depuis même pas 100 ans !). Mais ce démantèlement annoncé est dors et déjà orienté vers des pays définis : un bout revient aux Kurdes, , un bout revient à la Turquie, un bout revient aux Syriens, un bout revient à la Jordanie... C'est compliqué, mais moins qu'en Palestine où les différentes identités se superposent totalement et restent (à mon avis) insécables.

...

[Ladysan]

Aujourd'hui la planète entière soutient la Palestine car tout le monde sait qu’Israël ment sans cesse et qu'il ne veut pas la paix.

C'est faux.
La planète entière ne soutient pas "la Palestine" qui continue à résister de façon suicidaire à Israël, mais uniquement  les Palestiniens qui subissent malgré eux, cette sale guerre. Quant aux résistants, qui continuent à se battre plus par idéologie qu'autre chose, je suis désolée,  moi, j'appelle ça un suicide collectif.  Les seuls à plaindre, ce sont les femmes et les enfants Palestiniens qui essayant de survivre dans un monde uniquement dirigé par des hommes. L'injustice n'est donc pas seulement là où on voudrait nous le faire croire...
Cette guerre, (à mon sens du moins), c'est plus, une guerre contre l'occidentalisation de la Palestine que pour récupérer des territoires. (et cela que ce soit à tort ou à raison). Si cela n' avait pas été le cas, cette guerre n'aurait jamais eu lieu d'exister.   

Au nom de la guerre juste, on a exterminé des millions de gens, en toute bonne conscience ! Ça suffit ! On peut être viril et préférer la négociation et l'entente entre les peuples. C'est pour ma part une preuve d'intelligence. Voir Itzak Rabin et El Saddat.

Tout à fait Mikael...Il n'y a plus d'intelligence là, où la haine, et la vengeance, et la religion sont devenus les principaux moteurs d'une guerre.

[Millenium]

Comme dans tout les domaines, la seule solution face aux paradoxes insolubles de la domination reste la libération démocratique, ne plus être le pantin des pouvoirs mensongers et illégitimes.

La domination fait de nous des outils de sa folie.

[mikael]

Comme dans tout les domaines, la seule solution face aux paradoxes insolubles de la domination reste la libération démocratique, ne plus être le pantin des pouvoirs mensongers et illégitimes.
La domination fait de nous des outils de sa folie.

Peut-être, mais le peuple peut lui aussi pousser au crime et à la vengeance. Chaque fois que ce sont les affects qui parlent, et non la raison, tout le monde est perdant. Je finis par penser que la démocratie a elle aussi bien des turpitudes...

[Ladysan]

Comme dans tout les domaines, la seule solution face aux paradoxes insolubles de la domination reste la libération démocratique, ne plus être le pantin des pouvoirs mensongers et illégitimes.
La domination fait de nous des outils de sa folie.

Peut-être, mais le peuple peut lui aussi pousser au crime et à la vengeance. Chaque fois que ce sont les affects qui parlent, et non la raison, tout le monde est perdant. Je finis par penser que la démocratie a elle aussi bien des turpitudes...

Tout à fait Mikael, parfois je me demande même si les médias ne seraient pas un tantinet anti-démocrates,  car ne l'oublions pas, ce sont eux qui font l'opinion.