Re: A qui appartient Israël ?

[Bulle]

Bulle, quoi qu'il en soit, c'est de l'incitation au viol!cela donnera au moins de très bonnes idées...

Si l'on tire la phrase de son contexte oui alterego... mais seulement si on la tire de son contexte.
Les dégueulasses dans l'histoire ce sont tout de même aussi ceux qui manipulent de pauvres gens en leur faisant croire que l'attentat suicide mettra leur famille à l'abri pour l'éternité. Et désolée de te contrarier mais il ne s'agit pas de disculper qui que ce soit et certainement pas plus l'extrême droite israélienne que les djihadistes ventant les mérites des attentats suicides. Ils sont, amha, aussi lamentables les uns que les autres...

[alterego]

ma chère bulle, tu ne me contrarie pas, la divergence ne me pose aucun problème, laisse moi te dire qu'on ne doit pas juger les attentats suicides à partir de notre angle de vue mais du leur, ou du moins l'angle de vue qu'on aurait pu avoir si on était en guerre et notre sol occupé par une force illégitime. Dans ce contexte on parlerait de résistances, c'est ce qu'on a dit de ces français qui se sont sacrifier clandestinement pour la patrie. Pour les palestiniens c'est pareil, à défaut d'avoir une force équivalente à celle des israéliens ils n'ont d'autres recours que cela, de plus des attentats il y en a nettement moins, en tout cas on en entend plus parler depuis al construction du mur.
Autre chose, pourquoi un jeune irait il sacrifier sa vie? est ce juste pour Dieu? la conviction religieuse, joue un grand rôle, mais il y a aussi la détresse, le sentiment d'oppression, l'injustice. Bref, si la Palestine était libre, il n'y aurait pas eu de problèmes de ce genre, la faute à qui?
PS: j'ai lu l'article et pas seulement le titre et j'y ait vu une incitation au viol, une autre personne y verra peut être la même chose que moi et ne saisira pas la subtilité de langage, espérons qu'elle ne soit pas anti-palo!je vais quand même le relire on sait jamais :-)

Dedal, désolée mais il y a au moins un camp pire que l'autre et tu ne peux pas le nier, un camp capable de descendre dans un quartier et raser toute la population qui y vit.

[Bulle]

 Pour les palestiniens c'est pareil, à défaut d'avoir une force équivalente à celle des israéliens ils n'ont d'autres recours que cela, de plus des attentats il y en a nettement moins, en tout cas on en entend plus parler depuis al construction du mur.

Il n'était pas question de justifier une action quelle qu'elle soit dans un conflit, il était question d'analyser les raisons  qui pouvaient motiver un être humain, en l'occurrence un djihadiste, à se sacrifier pour une cause et pas autre chose. Et mon analyse était en réponse à cela, pas autre chose.
Pour le reste tu connais ma position et je n'en n'ai pas changé : le peuple palestinien doit avoir le droit de vivre en paix sur un territoire exactement comme le peuple israélien en a le droit. Je n'ai jamais soutenu et je ne soutiendrai jamais des actes de guerre qui tuent sans discernement les militaires et les civils.

Autre chose, pourquoi un jeune irait il sacrifier sa vie? est ce juste pour Dieu? la conviction religieuse, joue un grand rôle, mais il y a aussi la détresse, le sentiment d'oppression, l'injustice.

Tout à fait et c'est bien la détresse, l'oppression et l'injustice qui sont exploitées pour amener a se sacrifier avec en balance la fin des maux  et la gloire éternelle  pour le sacrifié et pour sa famille... C'est pour moi manipuler un être humain pour en faire un glorieux cadavre, par imitation de Mahomet qui en promettait autant en temps de guerre et de conquêtes.
Puisque tu estimes et reproches à cette phrase tirée de son contexte d'être une "incitation au viol", dans les récits de guerre de Mahomet,  le viol des femmes prisonnières de guerre était, si mes souvenirs sont bons, parfaitement autorisés à la même époque non ? Ne penses-tu pas que ces incitations et pratiques fanatiques qui étaient coutumières au  moyen âge et ne dérangeaient nullement le prophète sont autant détestables l'une que l'autre et à bannir au XXIème siècle  ?

PS: j'ai lu l'article et pas seulement le titre et j'y ait vu une incitation au viol, une autre personne y verra peut être la même chose que moi et ne saisira pas la subtilité de langage, espérons qu'elle ne soit pas anti-palo!je vais quand même le relire on sait jamais :-)

L'article présente les faits ainsi c'est tout à fait clair : mais il relaie un article de blogger pas plus ! C'est l'émission radio originale en hébreu qu'il faudrait être capable de comprendre...

[alterego]

je suis d'accord que tout peuple mérite de vivre en paix, mais Israel n'est pas prête à céder des territoires occupés, ajoute à cela l'exploitation des colonies par des entreprises qui exportent leur produit jusqu'à chez nous, j'en profite pour faire la promotion de BDS France, le boycotte est une solution pacifique qui pourrait exercer une pression sur cet Etat, encore faut-il qu'un bon nombre d'individus y adhère et surtout que la communauté international en fasse la promotion, certains députés notamment en Norvège se sont prononcer en faveur de cela.
(videos supprimée)

[alterego]

Voici une vidéo très intéressante, c'est à propos des médias américain, on a beau critiquer les médias français, je crois que dans la désinformation et le foutage de gueule il n'y a pas mieux que les américains lol!
(vidéo supprimée)

[Bulle]

Les vidéos ne sont pas des arguments alterego et nous souhaitons privilégier les débats  
Afin de clarifier les positions, pourrais-tu répondre à mes deux questions plus haut ?

[Bulle]

je suis d'accord que tout peuple mérite de vivre en paix, mais Israel n'est pas prête à céder des territoires occupés, ajoute à cela l'exploitation des colonies par des entreprises qui exportent leur produit jusqu'à chez nous

Certes, depuis 1967, les territoires conquis depuis la guerre des 6 jours n'ont jamais été rendus à l'Etat palestinien en devenir et ça c'est en violation des résolutions des Nations Unies. La situation est d'une complexité terrible et particulièrement en raison d'une espèce de "jeu infernal" entre Likoud et Hamas qui font tout ce qu'ils peuvent semble-t-il pour détruire tout effort de paix.

[alterego]

les vidéos ne sont pas des arguments mais justifie la position des ant-israel, ainsi les membres de ce forum pourront avoir accès à une information dont ils ne disposent pas via les médias classiques, les censurer me semble une réaction démesurée, de plus des vidéos sont régulièrement postée sans qu'elles ne soient censurées, faudra m'expliquer pourquoi celles-ci?il n'y a pas d'image choquantes et elles ne sont pas hors sujet...
pour des deux questions:
1.tu me parles de souvenirs, je ne peux pas discuter sur la base d'un souvenir.
2.tes questions sont à propos de la guerre à l'époque du prophète:je ne vois pas le rapport de note sujet avec l'islam, tu ne peux pas utiliser ce genres d'arguments, si je n'étais pas musulmane tu l'aurais pas fait...

[Jipé]

Alterego,
des vidéos supprimées il y en a eu déjà ici et aussi bien dans celles pro-israélienne que pro-palestinienne.
De plus, tu ne peux pas dire que l'administration du forum, et en particulier Bulle, n'ait pas défendu la cause des musulmans et de l'Islam en général.
Reprends les fils au sujet de l'Islam et tu verras avec quel acharnement Bulle et aussi par ma modeste contribution, nous avons lutté contre les amalgames faits entre islamistes intégristes et musulmans croyants sans nuire à qui que ce soit.
Nous n'avons pas de leçon à recevoir sur une pseudo-impartialité. Un peu d'honnêteté svp!

[alterego]

tu me fais un procès d'intention, je n'ai rien dit de tel, reprend mon intervention, lorsque je parle d'Israel, je n'évoque pas la Torah et les prophètes comme argument, me dire quelque chose à propos de l'islam dans cette section est mal venu c'est tout, si je soupçonnais quoi que ce soit ma réaction ne serait pas autant mesurée!

pour les vidéos, je réitère, elles respectent la charte et ne sont pas hors sujets, aucun contenu n'est susceptible d'heurter votre sensibilité, et ces vidéos peuvent éclairer certains sur ce qui se passe là bas, c'est ce que j'ai ressenti à travers la discussion que j'ai eue ici.

[Gerard]

...
 En fait, ce fil démarre par une vidéo...

  Hormis la question essentielle, dont on n'a pas parlé, que Ernest Gold a vraiment fait une excellente musique pour "Exodus" (il parait que pour les Israéliens, c'est leur hymne national bis), ajouté au fait qu'Israël appartient objectivement à "la mort" qui a toujours été là et le problème final de l'arsenal nucléaire d'Israël, j'ai vu une autre interprétation de cette vidéo en la revoyant :

  Tout vainqueur est destiné à devenir un vaincu.
  Dans la vidéo, c'est ce qui rend cette succession d'hécatombes ironique dès le deuxième ou troisième exemple, on a compris que chaque nouveau tueur est destiné à être tué. C'est aussi la leçon à retenir pour le conflit actuel : quel que soit le vainqueur, il sera balayé à son tour, un jour ou l'autre.

  Cette ridicule succession de vainqueurs et de vaincus fut aussi le lot des pays d'Europe, pourtant on est sorti de cette spirale. Comment a-t-on fait ? Sans doute parce qu'on a renoncé à vouloir définir à qui appartient le pays. Par exemple, la France n'appartient pas exclusivement à une religion, ni à une ethnie particulière. Donc vouloir que la région "Israël-Palestine" devienne un Etat Juif ou un Etat Islamique ou un Etat APPARTENANT à qui que ce soit semble être l'erreur. Autre exemple : A qui appartient l'Afrique du Sud ? Aux noirs ou aux blancs ? Mandela a botté en touche : l'Afrique du Sud appartient à tous ceux qui y vivent !

  Merde ! Y a pas de vainqueur !   Du coup, y a pas de vaincu.

  Il nous faudrait un Mandela Israélo-Palestinien, non ?

...

[dedale]

je suis d'accord que tout peuple mérite de vivre en paix, mais Israel n'est pas prête à céder des territoires occupés, ajoute à cela l'exploitation des colonies par des entreprises qui exportent leur produit jusqu'à chez nous

Certes, depuis 1967,  les territoires conquis depuis la guerre des 6 jours n'ont jamais été rendus à l'Etat palestinien en devenir et ça c'est en violation des résolutions des Nations Unies.  La situation est d'une complexité terrible et particulièrement en raison d'une espèce de "jeu infernal" entre Likoud et Hamas qui font tout ce qu'ils peuvent semble-t-il pour détruire tout effort de paix.  

Il faut quand même préciser une chose : Avant la guerre des 6 jours, Gaza appartenait aux égyptiens et la Cisjordanie aux jordaniens, c'est compliqué mais je pense que c'était des annexes et que du point de vue administratif, politique, les palestiniens n'étaient pas maîtres de leur territoire, n'était même pas un peuple reconnu. En fait, les territoires conquis n'ont pas été pris au palestiniens mais dans une guerre contre les égyptiens, les jordaniens (et la syrie) qui avaient déjà tenté d'envahir Israel - et à l'époque de la guerre des 6 jours, imposaient un blocus pour isoler Israel : Ils ne reconnaissaient pas la légitimité d'Israel en tant qu'état.

Et il faut aussi préciser un détail : A l'origine, les anglais étaient officiellement contre la création d'un état israelien, et ce territoire partant de l'Egypte jusqu'en Syrie, était de leurs anciennes colonies.
C'est d'ailleurs eux qui avaient remis au goût du jour le nom de Palestine, peut être au 17°, 18° siècle, je ne sais plus trop.
Bien qu'à l'époque de la création d'Israel, ils n'étaient plus maîtres de la région, ils avaient néanmoins beaucoup d'influence, et mettaient encore le nez dans de nombreux accords.

Ils ne sont pas étrangers à la naissance de ce conflit, ils en sont peut être même les auteurs : Ce sont principalement les anciennes colonies (*) anglaises qui cherchaient à liquider Israel.
C'étaient de sacrés cocos les rosbeefs. A l'époque où Israel s'est créé, ils ne reconnaissaient même pas la Chine.

(*) Quand je dis "colonies", je ne sais pas si c'est le bon terme. Disons que les anglais y étaient installés à des postes-clé.

[Bulle]

Ils ne sont pas étrangers à la naissance de ce conflit, ils en sont peut être même les auteurs : Ce sont principalement les anciennes colonies (*) anglaises qui cherchaient à liquider Israel.
C'étaient de sacrés cocos les rosbeefs. A l'époque où Israel s'est créé, ils ne reconnaissaient même pas la Chine.
(*) Quand je dis "colonies", je ne sais pas si c'est le bon terme. Disons que les anglais y étaient installés à des postes-clé.

Je cite WP à propos de la situation antérieure au plan de partage :

En 1917, les Britanniques, par l’intermédiaire de la Déclaration Balfour, se déclarent en faveur de l'établissement d'un foyer national pour le peuple juif. En 1919, est signé l'Accord Fayçal-Weizmann en tant qu'élément de la Conférence de paix de Paris. Cet accord prévoit l’établissement d'une coopération judéo-arabe pour le développement d'une patrie juive et d'une nation arabe en Palestine . La même année se tient à Jérusalem le Congrès de la Palestine arabe qui exige l'annulation de la déclaration de Balfour et l'inclusion de la Palestine comme partie intégrante du gouvernement arabe indépendant de la Syrie et rejette le sionisme tout en acceptant l'aide britannique sous condition de ne pas empiéter sur la souveraineté arabe en Palestine envisagée en tant qu'élément d'un État syrien indépendant. La population arabe du pays s’oppose au projet. Des émeutes sont régulièrement organisées dans toute la Palestine dès 1919. En avril 1920, des émeutes à Jérusalem font une dizaine de morts et près de 250 blessés à la veille de la Conférence de San Remo qui doit étudier la question du futur de la Palestine. La Société des Nations s'y déclare favorable au projet d'établissement d'un foyer national juif et en 1922, elle officialise le mandat britannique sur la Palestine.

[Bulle]

... pour les vidéos, je réitère, elles respectent la charte et ne sont pas hors sujets, aucun contenu n'est susceptible d'heurter votre sensibilité, et ces vidéos peuvent éclairer certains sur ce qui se passe là bas, c'est ce que j'ai ressenti à travers la discussion que j'ai eue ici.

Non alterego et je le répète la charte stipule clairement à propos des sujets sensibles que : "aucune image (video- photo) n'est admise dans ces sujets ". D'autre part nous sommes là pour débattre et les vidéos, les photos, les copier/coller et les liens non commentés où commentés par des "ah vous allez voir comme c'est bien expliqué" n'ont jamais été  des arguments et sont contraire à l'article 11.

[dedale]

Ils ne sont pas étrangers à la naissance de ce conflit, ils en sont peut être même les auteurs : Ce sont principalement les anciennes colonies (*) anglaises qui cherchaient à liquider Israel.
C'étaient de sacrés cocos les rosbeefs. A l'époque où Israel s'est créé, ils ne reconnaissaient même pas la Chine.
(*) Quand je dis "colonies", je ne sais pas si c'est le bon terme. Disons que les anglais y étaient installés à des postes-clé.

Je cite WP à propos de la situation antérieure au plan de partage :

En 1917, les Britanniques, par l’intermédiaire de la Déclaration Balfour, se déclarent en faveur de l'établissement d'un foyer national pour le peuple juif. En 1919, est signé l'Accord Fayçal-Weizmann en tant qu'élément de la Conférence de paix de Paris. Cet accord prévoit l’établissement d'une coopération judéo-arabe pour le développement d'une patrie juive et d'une nation arabe en Palestine . La même année se tient à Jérusalem le Congrès de la Palestine arabe qui exige l'annulation de la déclaration de Balfour et l'inclusion de la Palestine comme partie intégrante du gouvernement arabe indépendant de la Syrie et rejette le sionisme tout en acceptant l'aide britannique sous condition de ne pas empiéter sur la souveraineté arabe en Palestine envisagée en tant qu'élément d'un État syrien indépendant. La population arabe du pays s’oppose au projet. Des émeutes sont régulièrement organisées dans toute la Palestine dès 1919. En avril 1920, des émeutes à Jérusalem font une dizaine de morts et près de 250 blessés à la veille de la Conférence de San Remo qui doit étudier la question du futur de la Palestine. La Société des Nations s'y déclare favorable au projet d'établissement d'un foyer national juif et en 1922, elle officialise le mandat britannique sur la Palestine.

Donc je me trompais, j'amalgamais plusieurs situations.
C'est très compliqué.

Je ne comprendrai jamais rien aux guerres.

[alterego]

excuse moi bulle, encore faut-il définir ce qu'est un sujet sensible et en quoi ce sujet est particulièrement sensible?on discute tranquillement en se respectant mutuellement, après c'est vous la modération, c'est vous qui avez le pouvoir

[Bulle]

Il n'est nulle besoin d'avoir inventer l'eau chaude pour savoir combien le sujet concerné est sensible, ni combien il ouvre un boulevard à la propagande extrémiste qu'elle soit de droite ou de gauche.
Et ce n'est pas une question de "pouvoir" c'est une question de bon sens.
D'autre part l'article 11 s'applique à tous les sujets. Tout débat peut être constructif mais les liens juste accompagnés de phrases laconiques, les vidéos, les blogs divers et variés cités en exemples, ne sont pas et ne seront jamais des arguments, et que ce soit pour un parti ou pour un autre.
Il y a des centaines de fora qui ne vivent que de ça, c'est leur problème mais ce n'est pas notre choix. Ce forum a failli capoté via les Y* et les K* ou les S*, il a été sauvé de justesse ce n'est pas pour retomber dans les mêmes travers. Et je suis persuadée que tu peux tout à fait le comprendre.

[alterego]

tout à fait, je comprend très bien, mais il faut me comprendre aussi :-)

[Bulle]

  

[Gerard]

 Si y en a que ça intéresse d'avoir la dénomination des personnages qui apparaissent dans la vidéo d'introduction, je les ai trouvés :

- Hommes préhistoriques
Dénommés ainsi car ils n'ont laissé aucun écrit, cela remonte à il y a 6000 ans.

- Cananéens
La première civilisation recensée dans cette région.
(Je doute qu'ils aient tués les préhistoriques, ils en sont plutôt les descendants.)

- Egyptiens
La première puissance coloniale à envahir cette région.

- Assyriens
La deuxième puissance coloniale rivale des Egyptiens.
(Les fameux "philistins" de la Bible)

- Israélites
Minorité d'Egypte expulsée vers cette région (1er exode).

- Babyloniens
Rivaux des Assyriens expulsent les Israélites (2ème exode)

- Grecs
L'invasion du fameux Alexandre le Grand.

- Macédoniens
Membres de l'Empire Grec mais en sécession.

- Ptolémiens
Nouvel Empire d'Egypte instauré par Ptolémée, un Grec-Macédonien.
(en fait, Cléopâtre est une Ptolémienne, pas une descendante des pharaons)

- Séleucides
Empire Perse rival, encore fondé par un Grec.

- Hébreux
Retour du peuple Israélite.

- Maccabéens
Accompagne le retour des Hébreux (le mec avec le marteau).

- Romains
J'ai besoin de les présenter ?

- Byzantins
C'est l’Empire Romain d'Orient, expulse les Romains d'Occident et les Juifs.

- Musulmans
Les premiers califats de Mahomet.

- Croisés
Empire chrétien. Expulsion des Musulmans.

- Mamelouks
Retour des Musulmans.

- Turcs
Empire Ottoman (musulman).

- Arabes
Rivaux de l'Empire Ottoman.

- Britanniques
Besoin de les présenter ?

- Palestiniens
Restant du melting-pot des 6000 ans précédents à majorité de Musulmans.
(Faut dire que de 1260 à 1917, tous les dominants sont musulmans)

- Sionistes
Juifs d'Europe dit "Israéliens".

- Armée palestinienne
Rebelle aux Sionistes.

- Armée israélienne
Armée des Sionistes. Origine locale et américaine.

- Djihadistes
Musulmans combattant Israël, origine locale, libanaise ou Iranienne.
(encore les Perses ?!)

  - Bref, à qui le tour ?...
Vous croyez que l'Histoire va s'arrêter à ces derniers dominants ?

...

[Syphax]

- Palestiniens
Restant du melting-pot des 6000 ans précédents à majorité de Musulmans.
(Faut dire que de 1260 à 1917, tous les dominants sont musulmans) ...

Y-a aucune preuve scientifique, ou historique qui démontre l’ancienneté du peuple Palestinien (actuels) .. Les palestiniens sont venus des pays arabes voisins : le Liban, la Syrie, l’Egypte et la Jordanie.. et Au cours de toute l’histoire, il n’y a jamais eu d’Etat palestinien indépendant dans la région géographique que les "Palestiniens" "appellent Palestine". Le dernier Etat indépendant qui exista dans la région avant la création de l’Etat d’Israël fut l’Etat antique de Judée, il y a 2000 ans

Le professeur Edouard Sayd, professeur en littérature dans une université réputée et important propagandiste palestinien a toujours prétendu être né à Jérusalem. Or, un article paru dans le Commentary Magazine en 1999 divulgua que Sayd était originaire du Caire, ce que Sayd s’est trouvé forcé de confirmer par la suite

Le chef de l’autorité palestinienne lui même, qui s’est proclamé "Chef du peuple palestinien" Yasser Arafat a toujours affirmé qu’il était né en "Palestine" alors que selon son biographe attitré, Yasser Arafat est né au Caire le 24 août 1929 et y a grandi

[alterego]

ça n'excuse pas les crimes d'Israel à ce que je sache, que le peuple palestinien existe depuis 6000 ans ou juste de puis 100 ans!

[Bulle]

Tout à fait... De la même manière que l'existence du peuple palestiniens n'excuse pas les crimes de ses extrémistes...   

[Gerard]

- Palestiniens
Restant du melting-pot des 6000 ans précédents à majorité de Musulmans.
(Faut dire que de 1260 à 1917, tous les dominants sont musulmans) ...

Y-a aucune preuve scientifique, ou historique qui démontre l’ancienneté du peuple Palestinien (actuels) .. Les palestiniens sont venus des pays arabes voisins : le Liban, la Syrie, l’Egypte et la Jordanie..

  Beh oui... C'est ce qu'on appelle un MELTING POT !

Comme les américains : ils viennent pas d'Amérique, ils viennent d'Europe, Angleterre, France, Allemagne, Italie... (avec une petite majorité d'anglais)

  UN MELTING POT !    Comprendo ?...

...

[Ladysan]

ça n'excuse pas les crimes d'Israel à ce que je sache, que le peuple palestinien existe depuis 6000 ans ou juste de puis 100 ans!

Non, ça n’excuse pas les crimes d’Israël, et on s'en fout de qui était qui et qui était quoi,  mais ça n’excuse pas non plus les crimes commis par le Hamas qui, est prêt à payer un prix élévé en victimes parmi son peuple pour résister envers et contre tout, contre les forces armées I 'Israël. La responsabilité de tous ces morts est donc partagée, surtout quand on entends le chef politique du Hamas déclarer : « Nous rejetons aujourd’hui un accord de cessez-le-feu et le rejetterons également systématiquement dans l’avenir ».

"Dans l’avenir", cela pourrait vouloir signifier « tant qu’il n’y aura plus aucun Palestinien vivant ? C'est quoi qu'ils veulent ? Pousser Israël au génocide ?
Sale guerre...