A qui appartient Israël ?

[Gerard]

 Cette petite vidéo apporte peut-être une réponse :


(Sublime musique de "Exodus" (1960) par Ernest Gold)

...

[JO]

Etymologiquement, Israel , selon le droit du sol, appartient aux Israeliens et pas aux israelites. Juifs et arabes y cohabitent depuis toujours . Cette guerre est fratricide . Et la terre n'est à personne, elle est confisquée par ceux qui l'exploitent et se prennent pour les propriétaires .

[Madarion]

Bonjour,

L'énergie du sol ne peut être perçus que part un équilibre de genre



A partir du moment ou l'homme appartient à un groupe il commence à perdre sont droit.

[Gerard]

Etymologiquement, Israel , selon le droit du sol, appartient aux Israeliens et pas aux israelites.

  Si tu as regardé la vidéo jusqu'au bout, le sous-entendu c'est qu'Israël appartient à "l'ange de la mort", c'est le seul qui a toujours été présent et qui sera le propriétaire final. Car s'il est vrai que la roue a toujours tourné dans cette région du monde, le prochain tour de roue pourrait être le dernier...

...

[Millenium]

Aucune opposition à la domination n'est cohérente si elle participe à quelconque compromissions, elle ne fait que légitimer celle ci en s'accrochant à un combat illusoire perdu d'avance et renforce la guerre par des identités et des comportements paradoxales.

Une identité qui n'existe qu’en opposition à une autre n'a pas de fondement propre.

[Ladysan]

A Israël.
- Parce que, les Palestiniens n'existaient pas en tant que groupe significatif, ethnique, culturel.
- Parce que, chassés par les Arabes, il y sont retournés avec un mandat International.
- Parce qu'ils forment un peuple à part entière et une réalité politique spécifique, ( plus forte que celle des Palestiniens)
- Parce que, ses habitants ne sont pas tous de confession Juive, c'est-à-dire des Israelites.
 
Quant à l'ange de la mort, qui apparaît juste après l'intervention des Américains, j'y ai vu également des bombes atomiques...Pour moi, ce ne sont que des intimidations. Si l'Europe et l'Amérique ne s'étaient pas mêlés de leurs guerres, il y aurait eu beaucoup moins de victimes.

Cela étant dit, je précise que politiquement, je suis complétement ignare de ce qu'il se passe réellement là-bas, et j'espère que grâce à ce fil, je vais en apprendre un peu plus.  

[alterego]

Puisque juifs et arabes cohabitaient, cet etat n'aurait jamais dû voir le jour, sa création fut une véritable malédiction pour l'autre camp... ses habitants ne sont pas tous juifs certes, mais faut m'expliquer pourquoi Israël a-t-elle rapatrié et continu à le faire les juifs de ce monde? il y a bien un argument religieux qu'on le veuille ou non. Pourquoi le tsahal protège-t-il les agressions systématiques des colons juifs à l'encontre des arabes et ne fait pas de même avec les arabes? pourquoi a-t-il déclenché une guerre pour l'assassinat de trois colons et n'a pas levé le ptit doigt pour l'adolescent palestinien brûlé vif?

à mes yeux cet état n'a aucune légitimité, il n'y aura aucune paix entre les deux camp et c'est à cause d’Israël, ils ne veulent pas la paix, chaque fois que ça avance un peu ils font tout pour ne pas conclure.
Désolée, mais ce qui se passera c'est la disparition pure et simple de cet état, je ne sais pas si on sera en vie pour le voir mais c'est ce qui arrivera (incha'Allah)

[Anthyme]

Alerte:

[alterego]

MDR

[alterego]

on peut pas dire ce qu'on pense sans être taxé d'antisem? pour ta gouverne des milliers de juifs ont manifesté aux USA contre Israël, c'est des antisémites aussi? y'en a marre de devoir la fermer pour ne pas être mal compris. Je n'ai pas à me justifier, que ce soit ici ou ailleurs, je n'appel pas au meurtre j'analyse une situation qui dure depuis plus de 60 ans et je dis ce qui va certainement se passer car c'est toujours ainsi que cela s'est passé.
Comme l'a dis Gerard avant moi, la roue a toujours tourné dans cette région du monde, mais bizarrement tu n'y vois pas un appel implicite au meurtre, serai-ce mon incha'Allah? pour ta gouverne cela signifie SI DIEU LE VEUT, car ce n'est pas en le disant que cela arrivera mais par la volonté de Dieu (selon moi).

[Anthyme]

Si quelqu’un venait à écrire que la seule façon pour Israël d’avoir la paix est de faire le vide dans un « no-mans-land » de 100 km au-delà de ses frontières ; ce serait appeler à détruire un/des état(s) où se trouvent des gens qui ont un inaliénable droit de vivre : ce serait donc implicitement un appel au meurtre des populations palestiniennes concernées.

Or par ce que vous venez d’écrire ; c’est ce même droit de vivre que vous déniez aux israéliens.


« Vous » qui devant votre clavier construisez l’intervenant @alterego, vous ne partagez pas ce point de vue … Soit …Mais il se pourrait que cela ne regarde pas que vous.

En effet, comme ce n’est pas le Hamas qui fait les lois en France ; il y a votre opinion, et ce qui pourrait être celle d’un juge en correctionnelle.
Ça, ce serait votre affaire.

Par contre, le support de votre expression aurait à assumer lui aussi sa part de responsabilité.
Et ça, c’est l’affaire de l’administration de ce forum.

C'est à elle que j'ai écrit : "faites gaffe"

[alterego]

vous n'avez rien compris alors, la disparition d'un état n'implique pas celle d'une population, ce qui pourrait correspondre à votre intervention serait des propos nazis, le nazisme avait un objectif clair, l’éradication d'un peuple présentant un certain critère, notamment le critère religieux, en Birmanie, il y ce même type de procédé, ici nous parlons d'un Etat qui avait vu le jour au détriment d'une grande partie de la population locale, soit la majorité, et qui n'a cessé de bouffer du terrain. La grosse erreur fut le silence de la communauté internationale, je vous le dit ces gens là viendra le jour où ils ne voudront plus négocier mais reprendre leur droit purement et simplement.

La situation est urgente, une énième intifada pourrait porter le coup de massue car d'un côté vous avez une population qui se fait laminer dés que l'état d’Israël a envie d'un peu de fantaisie, vous pensez qu'ils donneront des martyrs gratos encore longtemps? ils se sont accommoder à la mort et n'en ont pas peur.

[alterego]

et puis je ne craint rien, j'ai quand même le droit de dire ce que je pense, allez écouter sur youtube les slogans racistes des membres de la LDJ devant les CRS sans qu'ils soient inquiétés! est-ce normal que ce groupe extrémiste terroriste soit autorisé en France?

[JO]

Bien sûr que tu ne crains rien, Alter ego. Mais on ne peut pas reprocher aux juifs du monde entier d'avoir envie de revenir dans la terre originelle . C'est l'immigration à l'envers . La France accueille des milliers d'étrangers, bien plus que ses moyens le permettent, mais la terre n'est à personne: un gouvernement est juste une convention administrative qui doit gérer la réalité . Les milliers de pieds noirs qui n'avaient jamais vu la France y ont été rejetés parce que les Arabes voulaient une terre à eux . C'est le même phénomène : il faudrait partager, pas exclure .

[Bulle]

on peut pas dire ce qu'on pense sans être taxé d'antisem?

Qui t'a taxée d'antisémite ?

Je n'ai pas à me justifier, que ce soit ici ou ailleurs, je n'appel pas au meurtre j'analyse une situation qui dure depuis plus de 60 ans et je dis ce qui va certainement se passer car c'est toujours ainsi que cela s'est passé.

Pourtant tu n'analyses pas une situation lorsque tu écris :
"Puisque juifs et arabes cohabitaient, cet etat n'aurait jamais dû voir le jour, sa création fut une véritable malédiction pour l'autre camp..." puisque la situation est que l'Etat existe, que tu le veuilles où non.
Son indépendance a été proclamée le 14 mai 1948, après le vote du plan de partage de la Palestine mandataire le 29 novembre 1947 par l’ONU qui mit fin au mandat britannique écrit WP ; autrement dit c'est un fait, on ne peut pas revenir en arrière, l'Etat d'Israël existe depuis 66 ans, et probablement parce que, sic alterego : dieu l'a voulu ainsi... Dieu n'a en effet aucune raison de ne pas admettre que le peuple juifs n'ait pas de terre, ni moi non plus d'ailleurs. Ni d'ailleurs de ne pas admettre un Etat Palestinien.

Après le problème est bassement et terriblement politique, c'est celui de conflits de territoire, et également d'extrémismes face à d'autres extrémismes qui transforment ces "vulgaires" conflits de terrain en conflits visiblement insolubles tant qu'ils seront entretenus vers l' "idéologique" et non replacés à leur bas niveau : du terrain. Et il ne fait que révéler la mentalité  de politiciens qui n'en n'ont strictement rien à foutre des vies humaines et des directives de l'ONU, de la protection des civils qui semblent n'être rien d'autre que des agneaux sacrifiables...

[Jipé]

Côté Israélien 1 mort, côté Palestiniens 200 morts dont combien du Hamas ? 3, 5, 10...Le reste sont des civils qui n'ont que le tort d'être là où ils sont.

[alterego]

et voilà qu'on mélange religion et politique, voyez vous c'est ambiguë, donc l’état d’Israël a vu le jour sur argument religieux c'est cela? et pourquoi y a t-il des juifs qui ne reconnaissent pas cet etat sur la base d'arguments religieux? et qui a dit que les juifs n'avaient pas le droit de vivre là bas? ils y étaient non? ils sont au Maroc, en Tunisie, en Algérie, au Yemen, bref ils sont présent dans des pays musulmans qui les protège et où ils ne craignent rien, les moins collabo durant la seconde guerre étaient bien les musulmans que je sache.

C'est vrai qu'il existe cet Etat, c'est un fait, mais faut reconnaître que son existence est problématique, a défaut de conclure un accord avec les palestiniens, on sait très bien qu'un jour où l'autre ils s'affronteront et un seul Etat émergera une bonne fois pour toute, ce ne peut pas être Israel, les palestiniens sont déterminés, tous, femmes enfants,hommes, vieillards, ce qui n'est pas le cas de l'autre côté, puisque c'est déjà acquis.

Quand je dis antisémite, c'est en réponse à l'alerte, je suis directement soupçonnée d'incitation au meurtre, c'est quand même grave!

[Gerard]

Quant à l'ange de la mort, qui apparaît juste après l'intervention des Américains, j'y ai vu également des bombes atomiques...Pour moi, ce ne sont que des intimidations.

  Des intimidations ?... Mais enfin, comment "la roue" pourra-t-elle tourner cette fois, si les propriétaires actuels d'Israël préfèrent la détruire par l'atome que d'y renoncer ?

De toute façon, "l'ange de la mort" ne symbolise pas que la destruction nucléaire, mais le fait que le point commun de tous les propriétaires d'Israël depuis des millénaires a été de tuer ceux qu'ils estimaient de ne pas être propriétaires d'Israël. Donc la réponse à la question est que le propriétaire, c'est "la mort" et qu'en fait, aucun groupe sans exception n'est légitime à revendiquer la propriété d'Israël.

  C'est assez négatif comme vision des choses, mais ça permet de relativiser.

...

[Gerard]

Désolée, mais ce qui se passera c'est la disparition pure et simple de cet état, je ne sais pas si on sera en vie pour le voir mais c'est ce qui arrivera (incha'Allah)

Sur ce coup là ; faites gaffe :
Implicitement, c’est un appel au meurtre.

  La disparition d'un état n'est pas la disparition de ses habitants. Par exemple, faut se rappeler que la Pologne a cessé totalement d'exister entre 1772 et 1918 (elle était partagée entre la Suède, la Russie et la Turquie). Cela ne veut pas dire que les gens ont cessé d'exister !

  Et en ce moment même, nous allons assister à la disparition de régions en France ! Les Champenois vont devenir des Alsaciens ! Mais on ne va pas les exterminer physiquement.

On peut donc parfaitement souhaiter la disparition de l'état d'Israël ou même de l'état de Palestine sans que ce soit un appel au meurtre. Un Etat c'est juste une organisation administrative, et cette organisation peut varier sans violence.

...

[Ladysan]

Merci pour ton intervention Alterego, 
Tu as sans doute remarqué que mon raisonnement se veut objectif, et je pense que c’est la seule manière dont ce sujet "devrait" être abordé, cela dit, je comprends ta réaction face à tous ces victimes, mais à mon sens, provoqué "aussi" en grande partie par les provocations du Hamas, qui savait pertinemment comment Israël va réagir, car, selon toi, « qui «  est en train de « sacrifier » le peuple Palestinien ?  Celui qui défends ses intérêts pour survivre, ou celui qui, mets en danger "sa" population ? La solution serait que, chacun des deux parties aient un état, mais  je ne connais pas très bien les raisons politiques qui font que les deux parties n’arrivent "jamais" à un accord.   
 

Puisque juifs et arabes cohabitaient, cet état n'aurait jamais dû voir le jour, sa création fut une véritable malédiction pour l'autre camp...Parce que tu vois ça sous l’angle religieux.
ses habitants ne sont pas tous juifs certes, mais faut m'expliquer pourquoi Israël a-t-elle rapatrié et continu à le faire les juifs de ce monde ?

Malédiction ? Je ne comprends pas ce terme, l'homme pour moi, étant le seul responsable de ses actes...
Quant à la rapatriation des Juifs de ce monde, c'est à mon avis, pour donner à tous les Juifs de ce monde l’opportunité de fuir le racisme dont ils sont victimes actuellement de par le monde. (suite à la haine, disons-le aussi des principaux acteurs qui la distillent à doses de victimisation des Palestiniens. Plus il y a des victimes-de-guerre en Palestine, plus Israél est haï de par le monde...
Mais ils ont un Pays maintenant où pouvoir se réfugier en cas d'éventuels persécutions. Peut-on alors reprocher à Israël de renaître de ses cendres et de vouloir rapatrier leurs descendance ? Surtout s’ils sont riches et que financièrement parlant pourraient les aider à la faire survivre ?  

à mes yeux cet état n'a aucune légitimité, il n'y aura aucune paix entre les deux camp et c'est à cause d’Israël, ils ne veulent pas la paix, chaque fois que ça avance un peu ils font tout pour ne pas conclure.

En guerre la faute n'est jamais le fait d'une seule partie...Une guerre on la fait à deux... 

Désolée, mais ce qui se passera c'est la disparition pure et simple de cet état, je ne sais pas si on sera en vie pour le voir mais c'est ce qui arrivera (incha'Allah)

Incha’Allah ? ? ?
Donc, j’en conclus que tous ces morts c’est Allah, qui l’a voulu ? dieu, aurait-il mis des armes dans les mains des Israéliens pour tuer les Palestiniens ?
Incha’Allah, « vraiment » ? Et comment expliques-tu cela ? dieu, ne reconnaitrait plus « les siens » ? Pure et simple, ça veut dire quoi ?
En cas d'intervention forcée des Américains, penses-tu qu'ils vont choisir lequel des deux devra disparaître ?  

[Jipé]

Je suis d'accord avec GG, il n'y a pas eu d'appel au meurtre des juifs d'Israël de la part d'Alterego.

[Ladysan]

 La disparition d'un état n'est pas la disparition de ses habitants. Par exemple, faut se rappeler que la Pologne a cessé totalement d'exister entre 1772 et 1918 (elle était partagée entre la Suède, la Russie et la Turquie). Cela ne veut pas dire que les gens ont cessé d'exister !

Exact, c'est aussi comme cela que je l'entends, mais cette guerre a provoqué tellement de haine entre ces deux parties, qu'ils en arrivent l'un et l'autre à espérer la disparition "pure et simple" l'un des deux états. 
Il est trop tard, pour forcer Israël à se soumettre aux desideratas des Palestiniens, car ils sont beaucoup plus forts. 
Ce que je ne comprends pas, et que je trouves injuste, c'est que cette guerre n'est pas à armes égale. Pourrais-tu m'expliquer pourquoi ?

[Gerard]

Son indépendance a été proclamée le 14 mai 1948, après le vote du plan de partage de la Palestine mandataire le 29 novembre 1947 par l’ONU qui mit fin au mandat britannique écrit WP ; autrement dit c'est un fait, on ne peut pas revenir en arrière, l'Etat d'Israël existe depuis 66 ans, et probablement parce que, sic alterego : dieu l'a voulu ainsi... Dieu n'a en effet aucune raison de ne pas admettre que le peuple juifs n'ait pas de terre, ni moi non plus d'ailleurs. Ni d'ailleurs de ne pas admettre un Etat Palestinien.

  Essaye de relativiser un peu Bulle...

"Situation irréversible parce que ça existe depuis 66 ans" ? Mais ceux qui ont dirigé cette région pendant des SIECLES en pensaient autant, pourtant la roue a tourné pour eux.

  C'est la logique elle-même de la Terre qui appartient à un peuple qui est une absurdité. Moi, je suis français parisien et je vis à Paris. Si tu veux me rebaptiser "européen alsacien" qu'est-ce que ça change à ma vie ? Je ne vais pas aller lancer des roquettes sur Bruxelles pour regagner mon titre d'origine sous prétexte que "j'ai droit à une terre".

Les Juifs, malgré toutes les invasions, ont toujours habité cette région du monde. Ils ont donc pleinement le droit de continuer à vivre là où ils vivent. Mais "l'état d'Israël" a été fondé par des Juifs européens. Des polonais, des français, des allemands... qui sont venus dire à des Musulmans qui vivaient là depuis des siècles : que "cette terre leur appartenait, en tant que peuple juif". Alors bien sûr, comme tu dis, maintenant ils sont là depuis 66 ans, certains Juifs d'origine européenne n'ont rien connu d'autre comme pays, ce qui leur donne une certaine légitimité à y rester.

  Mais tu ne peux pas dire qu'à la base, "fonder l'état d'Israël" était une bonne idée, une idée légitime. C'est juste une nouvelle invasion, pas plus légitime que celle des philistins, des byzantins, des romains, des chrétiens, etc... Et y en aura d'autres (si le pouvoir actuel veut bien éviter d'utiliser des armes nucléaires).

  ... donc peut-être qu'un jour y aura des "Juifs d'origine européenne" vivant sous administration égyptienne. Qu'est-ce que ça change pour eux ? C'est juste l'organisation administrative qui change, c'est pas un drame, si ça permet de vivre en paix...

...

[Ladysan]

Quant à l'ange de la mort, qui apparaît juste après l'intervention des Américains, j'y ai vu également des bombes atomiques...Pour moi, ce ne sont que des intimidations.

  Des intimidations ?... Mais enfin, comment "la roue" pourra-t-elle tourner cette fois, si les propriétaires actuels d'Israël préfèrent la détruire par l'atome que d'y renoncer ?

De toute façon, "l'ange de la mort" ne symbolise pas que la destruction nucléaire, mais le fait que le point commun de tous les propriétaires d'Israël depuis des millénaires a été de tuer ceux qu'ils estimaient de ne pas être propriétaires d'Israël. Donc la réponse à la question est que le propriétaire, c'est "la mort" et qu'en fait, aucun groupe sans exception n'est légitime à revendiquer la propriété d'Israël.

  C'est assez négatif comme vision des choses, mais ça permet de relativiser.

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Désolée Gérard, je n'avais pas très bien compris ce que tu entendais par "Ange de la mort". 

[Jipé]

Un peu d’histoire....

Le judaïsme antique avait deux faces : une religion traditionnelle où les prêtres faisaient des sacrifices d'animaux dans les temples; une religion d'assemblée où les croyants se réunissaient dans des synagogues pour écouter et méditer les Ecritures.
En l'an 70 de notre ère, le futur empereur Titus avait écrasé une insurrection juive en détruisant le temple de Jérusalem.
En l'an 135, l'empereur Hadrien dispersa les juifs, à la suite d'une nouvelle insurrection. Le judaïsme devint alors une religion dispersée, la diaspora, sans Temple, gardant seulement la nostalgie de la Palestine.
Les juifs restés en Palestine sont devenus chrétiens, puis musulmans. Ceux de la diaspora se sont établis un peu partout dans le monde autour des synagogues qui s'y trouvaient déjà.

Il y eut beaucoup de conversions au judaïsme, depuis les tribus berbères du Maghreb jusqu'aux castes dirigeantes du royaume Turc des Khazars. Il y aura même un Etat juif sur la Volga.

Au XIXe siècle, les juifs étaient nombreux dans l'Empire ottoman et dans celui des tsars. Chez les Turcs, ils n'étaient pas inquiétés, alors que chez les Russes sévissaient les "pogroms". La populace brûlait les maisons des juifs sans que la police tsariste intervînt.

A cette époque, un intellectuel juif viennois, Théodore Herzl, pensa que ce scandale ne pouvait plus durer. Comme les Etats-nations étaient alors à la mode, il eut l'idée d'en créer un pour servir de refuge aux persécutés israélites. En 1896, il publia son livre "L'Etat des juifs". Le "sionisme" était né de Sion, l'un des noms bibliques de Jérusalem.
Herzl aurait bien accepté pour refuge l'Ouganda, mais en définitive, comme tous les textes de la bible parlent de la Palestine, le congrès sioniste décida de créer le refuge dans le pays d'origine du judaïsme.

Le malheur fut que ce pays était, depuis presque deux millénaires, occupé par des ex-juifs et des Arabes musulmans (ou chrétiens). On y trouvait quelques communautés ferventes à Safed, à Jérusalem, à Hébron, mais elles étaient minuscules.

Les sionistes refoulèrent cet aspect déplaisant de la réalité. Herzl alla négocier avec le sultan et, quand on lui allégua la présence d'Arabes en Palestine, il avança l'argument du caractère nomade (bédouin) et non sédentaire de ces derniers.Ce qui est faux, beaucoup d'Arabes de Palestine étant agriculteurs. Les premiers colons sionistes, encouragés par les Rothschild, achetèrent des terres pour transformer les commerçants et les tailleurs de la diaspora en paysans semblables à ceux de la Bible.

En 1918, l'Empire turc disparut, les Anglais avaient à la fois promis l'"indépendance" aux Arabes et un "foyer" aux sionistes!

Extrait de "Toute l'histoire du Monde de la préhistoire à nos jours" J C. Barreau et G. Bigot