Re: EMISTES/NDE "les inconnus"

[Jipé]

Hahaha Jipé, tu es de ceux qui doutent alors de la véracité des expérienceurs ?

Ben non, puisque j'ai toujours pensé que ces gens-là ont réellement eu une expérience, mais qu'ils ne vont pas chercher au bon endroit pour avoir une explication la plus plausible.

[Quantix]

Kadosh tu sais Jipé est quelqu'un qui à une certaine ouverture sur les etats de conscience modifée, même si on ne dirait pas forcement au premier abord ; )
Simplement il priviligie l' hypothese scientifique et on ne peut pas lui en vouloir, qui plus est en tant que moderateur.

[Zarzou]

Hahaha Jipé, tu es de ceux qui doutent alors de la véracité des expérienceurs ?

Ben non, puisque j'ai toujours pensé que ces gens-là ont réellement eu une expérience, mais qu'ils ne vont pas chercher au bon endroit pour avoir une explication la plus plausible.

A mon avis, ils ne peuvent pas chercher au bon endroit pour avoir été flashé comme un lapin devant une paire de phares... C'est la tétanie psychique, l'arrêt sur image. Pour chercher au bon endroit, il faut avoir trouver la capacité (le courage aussi) de rembobiner les infos pour essayer de voir à quel endroit le film a été coupé. Par ce que dans ce genre d'expérience il y a une coupure nécessairement puisqu'il n'y a plus d'alimentation. Notre fonction d'enregistrement se poursuit tant qu'il y a des sensations j'imagine. Mais de quoi sommes nous capable lorsque nous savons ( pour l'entendre par ce que dans le bloc ils n'arrêtent pas de gueuler: Mais il arrive ce p... de défibrilateur par ce qu' il est en train de crever ce pauv' mec ! Ou encore : Mais quelle plaie ces premières années, on a besoin de cortisone vous faites quoi avec votre aspirine !? ) ... oui nous savons que l'on est en train de mourir. Je pense que la peur (la terreur?) peut générer (inconsciemment) des images rassurantes juste pour permettre une décompression de l'ensemble... La corps est une machine étonnante, et qui devrait encore nous surprendre.   

Reste à résoudre le mystère d'un contenu parfois troublant sur les réalités à venir... On pourrait postuler qu'il y ait une loi encore inconnu, qui déterminerai le contenu de toute existence pour être inscrite dans nos gènes, qui sait ?

L'astronome et mathématicien Pierre-Simon de Laplace : « Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

[JO]

Etat de conscience -claire, réfléchie - altéré . Pourquoi borner la conscience au raisonnement ? Le rève, l'ivresse des psychotropes, sont aussi des états du moi . Les EMI aussi, un peu plus loin . Ils témoignent d'une réalité sous jacente qui n'est pas à répudier comme faisant partie de la personne . On n'est pas double, on est plus que ce qu'on sait de soi .

[Zarzou]

Ce n'est pas la conscience que je borne au raisonnement JO; "je" ne suis pas la conscience, "je" ne fais que penser, "il" ne sait faire que brasser les éléments qui émergent en la conscience et "je" est nécessairement borné, il l'est. Il faut distinguer la conscience du "moi(je)" ;- Maintenant, je lis comme définition dans wiki: Conscience = faculté mentale. Malheureusement c'est incorrect en cela qu'une faculté est une capacité, une aptitude, donc définir la conscience en tant que faculté est tout à fait hors de sens dans la mesure où une faculté, une capacité offre la possibilité d'en faire usage.

Alors pour faculté il m'est donné de raisonner, mais je peux très bien ne pas le faire. J'ai la faculté de raisonner lorsque je suis consciente ou de ne pas le faire. Par contre lorsque je suis inconsciente (le sommeil) je ne peux plus maitriser cette faculté du raisonnement, il n'est pas rare que je rêve et le rêve est un élément raisonné ou un raisonnement et encore plus spécifiquement une dialectique.

Je ne crois pas du tout en l'idée que l'on puisse manipuler "la conscience" se sorte que l'on soit plus ou moins conscient... On peut manipuler nos aptitudes, nos facultés telle la faculté de concentration qui peut œuvrer par l'élimination ou le rejet des éléments parasites qui gravitent dans cette conscience de sorte que l'on s'offre une perception plus claire, plus importante. J' appellerais cela l'hyperconscience entendu l'exploitation maximale du milieu qu'offre l'état de conscience, considérant qu'il s'agisse d'un état et non d'une aptitude.

Je te suis tout à fait lorsque tu dis que le rêve est un "état" du moi mais un état inconscient, ou le moi ne peut plus maitriser les éléments qui surgissent. Le rêve est une dialectique qui s'opère sans sa contribution, c'est à dire qu'il n'ordonne pas les éléments qui compose cette dialectique mais n'en reste pas moins le sujet en qualité de spectateur et non de producteur. Notre conscience nous place dans une situation ou nous sommes "producteur/acteur" et l'inconscient nous place dans une situation de "spectateur/acteur".

Au cours d'une EMI, le moi n'est pas producteur/acteur mais spectateur/acteur ... Pour plus j'entends bien que nous ayons le profit d'être à la fois le producteur et le spectateur en fonction de l'état de notre organisme, cependant, pour être spectateur il faut nécessairement que le film (le rêve) que l'on observe ait un producteur (??) et c'est là que l'expérience de l'EMI est la plus suspecte par ce que ceux qui l'ont vécu sont pour la plupart convaincu que celui ou celle ou ceux avec lesquels ils ont discuté étaient des individus ( esprits ?? ) à part entière. Venu délivrer un message dont le contenu illustre des prophéties... (Kadosh exprimait avoir reçu des informations à venir pour un futur qu'il ne connaissait pas consciemment. )

Alors, pour la recherche je formulerais cette affirmation : Nous ne sommes pas seuls (le moi) en nous... Pour élément de preuve je proposerais que nous ne sommes pas toujours producteur de nos raisonnements et qu'il nous soit possible d'observer une dialectique qui nous ( le moi ) soit étrangère.  

[Zarzou]

Kadosh tu sais Jipé est quelqu'un qui à une certaine ouverture sur les etats de conscience modifée, même si on ne dirait pas forcement au premier abord ; )
Simplement il priviligie l' hypothese scientifique et on ne peut pas lui en vouloir, qui plus est en tant que moderateur.

Et si pour hypothèse scientifique on faisait usage du terme : démonstration. Car il incombe de démontrer qu'il y a, non pas un mystère, mais une réalité qui peut être exprimé par une démonstration. Pour se faire dans l'art de l'esprit scientifique, il ne faudrait pas déjà rejeter l'idée qu'une EMI n'est qu'un rêve. Postuler que l'EMI est un état phénoménal me laisse sceptique en cela que rien ne le justifie alors que tout le contredit... De ce fait !? Par ce qu'il s'agit d'un fait, mieux vaut se cantonner au constat et j'entends bien que s'il existe ( s'il existe!? ) vraiment une vie après la mort qu'il soit possible d'en faire une démonstration.

[kadosh]

Ne pensez-vous pas que ramener systèmatiquement le sujet des NDE/EMI "au plancher des vaches" (comme le prétend Zarzou), peut devenir réducteur sur les faits annoncés ?

N'est ce pas un danger que de sensibiliser notre esprit que sur et Vers un Axe de raisonnement ?

N'y a t'il une notion d'equilibre à adopter dans toutes les questions relevant de la Philosophie Appliquée ?

NB; une preuve donnée sur un fait, n'est elle pas la preuve d'un instant, en attendant que l'on puisse y proposer son contraire ?

[kadosh]

A lire ; Science & N.D.EN° 11 du 7 Décembre 2013

Encourageant....

[kadosh]

Un témoignage similaire au mien;

Déclaré cliniquement mort, Laurent Losey a alors vu cette lumière que toutes les personnes de la planète qui ont vécu une expérience de mort imminente (EMI) ont vue.
PAR PRISKA RAUBER

«Il n’y a aucun bruit, aucun son, et cette lumière très, très loin, comme un soleil sans rayon, jaune, très clair, transparent, qui brille et qui m’attire. C’est très lumineux, très puissant, très fort… Mais je n’ai pas mal aux yeux, ni la sensation d’avoir des problèmes pour voir.» Cette expérience, le Fribourgeois Laurent Losey l’a vécue alors que les médecins le déclaraient cliniquement mort. Le cerveau en bouilli et le cœur en arrêt, personne ne donnaient cher de sa peau lorsqu’en 1991, il fut victime d’un accident sur la route qui le menait chez lui. Vingt ans plus tard, il se souvient exactement de ce qu’il a vu et ressenti lorsqu’il a frôlé la mort. Soit de son expérience de mort imminente (EMI) – ou near death experience (NDE) pour l’acronyme anglais.
Longtemps considéré comme farfelu, le sujet est aujourd’hui une question étudiée par les scientifiques, débattue lors de colloques médicaux et observée par les anesthésistes-réanimateurs. De plus en plus de témoins en parlent, de moins en moins assimilés à des hurluberlus. Et comme Laurent Losey, ils sont nombreux. Une enquête menée aux Pays-Bas par le cardiologue Pim van Lommel, publiée en 2001 dans la revue médicale The Lancet, a montré que 18% des patients réanimés in extremis ont connu une EMI.
Mais elle divise toujours la communauté scientifique. La science s’occupant de faits mesurables, de phénomènes pouvant être testés et reproduits. Donc, soit le scientifique juge que l’EMI n’est pas réelle puisqu’on ne peut se baser que sur des témoignages, soit il considère que l’accumulation et la similitude des récits constituent une preuve. Ces similitudes, quels que soient les pays, les religions, le sexe, l’âge ou le milieu social des personnes l’ayant vécu, sont troublantes. Elles ne cadrent pas avec les cas d’hallucinations. «Les hallucinations sont de nature très variée, souvent liées à la religion et à la culture», souligne dans ses études le professeur en psychiatrie Bruce Greyson, de l’Université de Virginie, qui examine le phénomène depuis quarante ans. Il a été l’un des premiers chercheurs à recueillir des données empiriques sur des expériences de mort imminente, selon des méthodes scientifiques. L’Américain a ainsi grandement participé à la popularisation de l’EMI dans le monde.

En revenir changé
Les témoins racontent donc toujours cette lumière, la plénitude. L’absence de douleur. Souvent une sortie de son corps, la possibilité de se voir et de voir les autres, un tunnel, une aspiration et, surtout, ils n’ont plus peur de la mort et tous en reviennent changés, avec de nouvelles valeurs, centrées sur l’amour et l’altruisme. Ce qui fait dire à ce même Bruce Greyson que «les personnes qui racontent une NDE changent profondément en bien, tandis que celles qui traversent une période de délires et d’hallucinations développent des penchants paranoïaques. Et si c’était un songe, comment quelques secondes d’un rêve pourraient-elles bouleverser une vie entière?» Laurent Losey sait qu’il n’a pas halluciné, ni rêvé. Il n’a d’ailleurs rien d’un illuminé, mais plutôt tout d’un cartésien, ce gestionnaire hypothécaire. Et lui aussi est revenu changé de son voyage aux portes de la mort.
Après son arrêt cardiaque, il est branché, intubé et survit dans un «état préoccupant» grâce aux machines et aux médicaments. Il est dans le coma, il y restera dix jours. Son cerveau saigne. Son ascension vers la lumière continue. «Elle dégageait beaucoup de chaleur, un sentiment de paix, de tranquillité, raconte-t-il. Je ressentais la joie, le bonheur, c’était magnifique, beau, ça m’attirait. J’avais envie d’aller voir derrière la lumière.» Il y entend des voix. Elles lui disent de ne pas s’inquiéter, qu’il n’allait pas souffrir ni avoir de séquelles. Et puis, elles lui disent qu’il apprécierait deux fois plus la vie après et que, surtout, il devrait «en faire quelque chose qui a du sens». C’est ce qu’il a fait. Mais pas tout de suite.
Il a d’abord fallu réapprendre à parler, à affiner ses gestes, à s’asseoir et à se remettre sur pied, même si sa guérison fut fulgurante. «En une semaine j’étais debout, en deux je remarchais. A l’étonnement total du corps médical, qui ne peut d’ailleurs toujours pas expliquer ce qui s’est produit alors qu’il était certain que j’allais mourir, au mieux finir comme un légume!» Et puis il a fallu apprécier d’être en vie. Sur ce chemin, il n’y avait pas encore d’espace pour s’apercevoir des nouvelles capacités qu’il possédait depuis son EMI.

Nouvelles aptitudes
«De temps en temps, je me rendais compte que mes intuitions se concrétisaient. Je me disais que c’étaient des hasards. Je pensais à une personne et elle me téléphonait. Les machines que je touchais implosaient. Mais voilà, rien de bien extraordinaire en soi!» C’est la récurrence des événements et une rencontre qu’il n’a pas cherchée avec Sylvie Déthiollaz, docteur en biologie moléculaire passionnée par le sujet (elle a créé le centre d’étude et de recherche Noêsis à Genève), qui vont l’éclairer. Ainsi, cinq ans après son expérience, il a su la nommer. Su aussi qu’il avait développé depuis lors des aptitudes de magnétiseur, voire de télépathe. Un don – «je dirais plutôt une force qui aide» – qu’il met au service de ses proches, surtout. Sans rien demander en retour, «évidemment».
Mais il n’a rien à prouver, ni ne cherche à convaincre. Aujourd’hui, âgé de 40 ans, le Fribourgeois accepte son histoire, ses nouvelles capacités et sa mort avec sérénité. «Je sais que je serai bien.»

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La conscience hors du cerveau?
Une étude publiée le mois passé par des chercheurs du Michigan indique que l’expérience de mort imminente (EMI) rapportée par les personnes victimes d’un arrêt cardiaque serait due à un regain d’activité cérébrale. Le professeur de neurologie Jimo Borjigin et son équipe sont partis de l’idée que «si cette expérience résulte d’une activité cérébrale, elle devrait pouvoir être détectée chez les hommes comme chez les animaux».
Ils ont donc analysé l’électroencéphalogramme de neufs rats anesthésiés, mis en arrêt cardiaque. «Dans les trente secondes, tous les rats ont connu une augmentation de leur activité cérébrale qui correspond à un état d’éveil. Ces observations laissent penser que le cerveau est capable d’une activité électrique bien organisée aux premiers stades de la mort clinique.»
Des conclusions que d’autres chercheurs ont désavouées. Notamment parce que nul ne sait si les rats ont une conscience, et parce que, sans s’appuyer sur des indications tangibles, conclure que le regain d’activité cérébrale est la signature de l’EMI ne serait pas possible. Reste qu’on ne peut toujours pas prouver scientifiquement sa réalité.
Ces phénomènes remettent quoi qu’il en soit en question l’idée que le cerveau produit la conscience comme le foie produit la bile. La conscience pourrait en effet avoir une existence en dehors de lui. Dans son livre Conscience sans limites, le cardiologue Pim van Lomel (celui qui a, par son étude de grande ampleur, déterminé que 18% des patients réanimés in extremis ont connu une EMI), confie que «la survenue de perceptions, de pensée logique pendant une période de mort clinique nous posent des questions inédites et troublantes sur la notion actuelle de la conscience et de son rapport aux fonctions cérébrales. La conscience n’est peut-être pas strictement dépendante du cerveau.» Comment expliquer en effet que les témoins, dont le cerveau ne fonctionne pas, puissent raconter ce qu’ils ont vu et entendu lors de leur réanimation? Et que ce soit vérifiable ensuite par les personnes présentes?
Le Fribourgeois Laurent Losey a pu, lorsqu’il «flottait, voir les personnes présentes, et même comment elles étaient habillées, un chemisier avec des petits pois… C’était la vision réelle, sauf qu’il y avait peu de couleur.» Un autre exemple est le fameux cas de Pamela Reynolds, maintes fois évoqué dans les études, en raison des circonstances inhabituelles sous lesquelles elle s’est produite: Reynolds était sous surveillance médicale étroite pendant toute l’opération.
Opérée pour un anévrisme du cerveau en 1991, elle a été maintenue durant quarante-cinq minutes avec un électroencéphalogramme plat. Elle a ensuite raconté s’être éveillée hors de son corps et décrit, avec force détails, ce qui s’est passé dans la salle d’opération. Notamment l’outil utilisé pour la trépanation ou le fait qu’elle a entendu la femme chirurgien dire: «Ce vaisseau est trop petit. Il va falloir ouvrir l’autre côté.» Pamela Reynolds n’avait pas rencontré ce médecin auparavant et ne savait même pas qu’il s’agissait d’une femme. Son chirurgien Robert Spetzler n’a pu que tout confirmer.
Les études scientifiques des EMI conduisent aux limites des connaissances médicales et physiologiques actuelles.

[kadosh]

Les scientifiques admettent enfin que les EMI ne sont plus des Hallucinations.

[Jipé]

Pourrais-tu mettre le lien de ton copié/collé stp Kadosch ?
Merci

[Jipé]

Il me semble que la lecture d'autres documents complémentaires serait peut-être plus dans une démarche de recherche objective...

A lire

A lire

A lire

[Ladysan]

Ne pensez-vous pas que ramener systèmatiquement le sujet des NDE/EMI "au plancher des vaches" (comme le prétend Zarzou), peut devenir réducteur sur les faits annoncés ?

Bien au contraire Kadosh, le raisonnement de Zarzou n'est en rien réducteur.
Son raisonnement est d'ailleurs très objectif. Elle sait de quoi elle parle et j'adhère tout à fait à ce qu'elle écrit.
Et si tu suivais le conseil de Jipé en ne focalisant pas uniquement ton esprit sur tes propres ressentis ? Personne ne prétends que tout le monde ment...Mais tout peut s'expliquer, sauf bien sur, si l'on préfère se mentir à soi-même.   C'est aussi le droit de chacun.

[Jipé]

Je ne comprends pas trop qu'est-ce qui gênerait tant que cela les EMISTES convaincus d'autres dimensions ou tutti quanti, d'apprendre que ce n'est rien d'autre que les effets du cerveau dans certaines circonstances, pour simplifier ?
Moi, si on m'apportait la preuve scientifique qu'il y a d'autres dimensions, d'autres vies sous quelques formes que ce soit, que les morts sont bien dans un "ailleurs", je trouverais cela formidable, extrêmement intéressant, etc...

[gaston21]

Intéressant ce que tu écris, Kadosh. Je rappelle le livre du Dr Jill Bolte Taylor, neuro-anatomiste,  "Voyage au-delà de mon cerveau" Atteinte d'un AVC foudroyant, grosse hémorragie dans l'hémisphère gauche, elle décrit avec les termes d'une spécialiste les étapes de son malheureux parcours et sa remontée lente et progressive; elle a dû reprendre toutes ses études pour revenir enfin à son niveau d'avant l'accident cérébral.
" Libéré des entraves qui lui imposait le mode ordinaire de perception de mon hémisphère gauche, mon hémisphère droit a exulté de se découvrir associé au flux de l'éternel. Je ne me sentais plus isolée ni seule au monde. Mon âme en expansion atteignait les dimensions de l'univers entier en s'ébattant allègrement
dans un océan sans bornes...". Maintenant, y voir une âme qui s'envole, je n'y crois guère! La nature est bien faite; une production massive d'hormones (endorphines etc...) intervient sans doute en cas de situation très critique. Le coup de fusil ne vous fait pas mal; à Solliès-Pont, j'ai vu un homme se faire couper la jambe par le marche-pied d'une locomotive; il est resté conscient; la douleur n'est apparue que plusieurs minutes après.
Quant à la conscience, comme je la vois partout, elle ne me pose aucun problème. Nous n'en avons
l'évidence qu'à partir d'un certain degré de complexification.
Et je ne doute pas que les rats réfléchissent; et, s'ils réfléchissent, comment leur nier qu'ils aient conscience d'eux-mêmes? Croyez-vous qu'on peut réfléchir sans avoir conscience de soi-même?

[kadosh]

Bonjour à toutes et à tous, je cherche des informations sur la loi/décret/Textes, qui précisent que notre corps appartient à l'état. Ce qui sous entend que si nous ne mentionnons pas un désaccord de donner notre corps à la science (organes) l'état de facto lui appartient ?
Qu'en pensez-vous ?
Pourquoi ?
Du point de vu de la Moral ?
De la Liberté...droits et devoirs...
Merci de vos réponses.
NB ; absent depuis un moment pour voyage, me revoilà.... Merci