Re: La circoncision

[Hercule]

Les approximations d’Hercule (beau titre, non ?)

Moise lévite en êtes vous si sûr?

Évidemment que j’en suis sûr, sinon je ne l'écrirais pas.
Voici les noms des fils de Lévi en fonction de leur lignée : Guershon, Kehath et Merari. Fils de Guershon: Libni et Shimeï et leurs clans. Fils de Kehath: Amram, Jitsehar, Hébron et Uziel. Fils de Merari: Machli et Mushi. Amram prit pour femme sa tante Jokébed, et elle lui donna pour fils Aaron et Moïse (Ex 6, 16, 20). Selon le texte reçu, Moïse descend de Lévi (son arrière-grand-père) par Kehath (son grand-père) et Amram (son père). C’est une approximation, ça ?
À ce propos, c’est quoi, « l’application du Talmud » ? Voudriez-vous éclairer l’ignare que je suis ?

Les Égyptiens pratiquaient la circoncision.

Et vous me ressortez Wikipédia, la meilleure encyclopédie du monde, où je peux lire : La circoncision est donc clairement représentée sur des hiéroglyphes de tombeaux égyptiens. Outre que cette phrase est écrite dans un français « approximatif », je découvre qu’il existe un hiéroglyphe que je ne connaissais pas (ni, apparemment, avant moi Gardiner, Faulkner, Erman - Grapow, et Sethe, pour ne citer que les auteurs de dictionnaires les plus utilisés en la matière). Mais comme vous ne pratiquez pas l’approximation, vous, et que vous pouvez, j’en suis certain, prouver tout ce vous avancez, je présume que vous vous ferez un plaisir de me mettre le nez dans mon caca en m’indiquant ce signe mystérieux, ce dont je vous remercie par avance car il n’est jamais trop tard pour apprendre.
Pour en revenir aux Égyptiens, j’ai simplement écrit que s’ils pratiquaient la circoncision, il ne s’agissait pas d’un rituel obligatoire et que bon nombre de pharaons n’étaient pas circoncis. Je ne vois rien en cela d’approximatif car je peux donner des noms, ce dont je ne suis pas certain que vous soyez capable puisque Wiki n’en parle pas.

Quant à l’exclamation chathan damim, c’est de l’hébreu mais il s’agit de sa seule attestation dans la Bible hébraïque. Qu’elle puisse se rapporter à la terminologie madianite vous « semblerait logique », puisque le beau-père et la femme de Moïse sont Madianites. Faudrait savoir : c’est logique ou c’est approximatif ?

Quand on insulte quelqu’un il faut avoir de bonnes raisons de le faire et ne pas simplement le traiter de con parce que l’on n’est pas d’accord avec sa façon de voir les choses. Votre manque culture est ahurissant mais cela ne m’étonne pas au vu de votre unique référence bibliographique.

Une dernière chose : dans une réponse à un autre post, vous me resservez sans rire votre encyclopédie préférée qui prétend qu’Homo sapiens est parti d’Afrique pour se rendre d’abord en « Indochine » (sic) (faut pas demander de quand date l’article) et en Australie, puis serait, longtemps après, revenu sur ses pas (ce con) pour s’installer dans le Croissant fertile et au Moyen-Orient (alors qu’il était déjà passé par là pour se rendre en Cochinchine ou au Tonkin, dans le sud de l’Indochine). Ça, ce n’est pas de l’approximation : c’est un trait de génie. C’est Wiki.

Je vois que vous en êtes à 20.985 messages du même acabit. Continuez comme ça, vous êtes sur la bonne voie.

[Hercule]

@Pierre
Les Égyptiens avaient trouvé le moyen de faire perdre encore davantage de poids à certains de leurs pharaons : Séthy Ier et son fils Ramsès II, on leur avait carrément coupé (post mortem) le service trois pièces à ras du pubis, bijoux de famille que l'on avait momifiés et conservés à part. On ignore le poids perdu mais comme Ramsès semble avoir eu environ une centaine d'enfants (presque 67 ans de règne), son cheval devait le regarder avec un certain respect.

[mikael]

Hercule, voilà une saine défense ; on apprend beaucoup avec vous. Vous devez avoir un parcours singulier...

[Ling]

Sur l'utilisation de wiki , sorry mais comme je l'ai indiqué ailleurs je ne maîtrise pas les sources françaises.

Pour Moïse, vous pouvez vous reportez à Moise l'Egyptien de Freud et d'autres études exégètiques. Vous prétendez faire une critique mais vous utilisez les éléments qui vous arrangent.

Sur la circoncision dans l'Egypte antique:

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_080926.html
https://www.marxists.org/francais/lafargue/works/1887/06/lafargue_188706

Vous trouverez sans aucun doute d'autres sources. C'est une des pratiques les plus anciennes de l'animisme. Vous ne pouvez ignorez ce fait. Alors lorsque vous écrivez que la fille de Pharaon reconnait Moïse comme hébreu car circoncis, pardonnez moi mais vous êtes dans l'approximation.

Quant à l’exclamation chathan damim, c’est de l’hébreu mais il s’agit de sa seule attestation dans la Bible hébraïque. Qu’elle puisse se rapporter à la terminologie madianite vous « semblerait logique », puisque le beau-père et la femme de Moïse sont Madianites. Faudrait savoir : c’est logique ou c’est approximatif ?

Que des Madianites utilisent une formule madianite est  logique. Ce qui est étrange chez vous:

Pour Moise vous acceptez la version orthodoxe mais de l'épisode madianique vous ignorez l'origine madianite pour conclure que c'est un récit intégré ultérieurement:

Nous nous trouvons ici devant le lambeau d’une historiette étrangère aux diverses traditions bibliques. Il pourrait s’agir du vestige d’un ancien récit étiologique qui voulait donner l’origine de la circoncision en faisant remonter cette pratique à l’époque du déroulement de l’épisode. Le scribe biblique pourrait l’avoir mal rendu en voulant l’insérer dans sa sphère d’intelligence.

Approximation n'est pas une insulte. Mais ceci est une insulte:

Votre manque culture est ahurissant mais cela ne m’étonne pas au vu de votre unique référence bibliographique

Pour  les migrations humaines, il y eut des aller-retours. Des groupes quittaient l'Afrique, d'autres y revenaient. C'est ce qu'indique la génétique.
Je retourne me cultiver.

Edit:

À ce propos, c’est quoi, « l’application du Talmud » ? Voudriez-vous éclairer l’ignare que je suis ?

Je vous invite à rechercher: Saducéens et Karaite. La faiblesse de ma culture ne me permet pas de vous éclairer plus avant.

[Hercule]

Le « Moïse » de Freud était déjà dépassé quand j’étais étudiant. Aucun égyptologue actuel ne s’y réfère. C’est comme si vous me demandiez de me rapporter à une « histoire de l’Égypte » écrite par Champollion (dont le mérite est, par ailleurs, immense).

Quant au fait que la circoncision soit une des pratiques les plus anciennes de ce que vous appelez « l'animisme » par amalgame, je ne l’ignore pas puisque je fait remonter ce rituel au paléolithique inférieur. Ce que Bulle constate et confirme d’ailleurs.

Pour Moïse vous acceptez la version orthodoxe mais de l'épisode madianique vous ignorez l'origine madianite pour conclure que c'est un récit intégré ultérieurement.

Apparemment, vous ne lisez pas mais vous survolez le texte : je dis à deux reprises que les hapax contenus dans l’épisode examiné pourraient se rapporter à la terminologie madianite ; c’est donc bien que je les tiens personnellement pour madianites. Mais j’use du conditionnel car il ne s’agit là que d’une hypothèse. Et je ne me réfère à la tradition « orthodoxe » que pour bien faire ressortir la différence de contexte entre l’épisode et cette tradition. Ici, on ne parle que du texte. (Personnellement, je ne crois pas en l’existence de Moïse dans le contexte d’un éventuel « exode » de lointains ancêtres des Israélites (Israélites = habitants du royaume d’Israël, capitale Samarie, disparu en 722).
De plus je ne parle pas d’un « récit intégré ultérieurement » mais d’un récit plus ancien que l’on a gommé mais dont on a conservé une partie pour des raisons supposées de distraction. Si vous lisez vos références comme vous lisez mes messages, m’étonne pas que vous vous mélangiez un peu les pinceaux (ou plutôt les calames puisque nous sommes dans l'Antiquité).

Je sais très bien qui sont les Saducéens et les Karaïtes. Pour peu que les premiers aient eu une réelle influence politico-religieuse à l’époque d’Esdras, ce n’est pas sur le Talmud (rédigé bien plus tard) qu’on imposa la circoncision mais sur la Torah qu’Esdras ou son entourage  avaient eu l’habileté de « corriger » en ce sens. Quand au Karaïtes, ils rejetaient, eux aussi, la « loi orale ». Donc pas plus de Talmud que de beurre en branche.

De toute façon, nous n’allons pas encombrer le forum avec ces querelles oiseuses. Je ne vous répondrai plus, ce qui ne vous empêche nullement de continuer votre chemin « on the road to nowhere », comme vous le dites si bien. Have a good journey.

[Ling]

Pour Moïse, il y a d'autres source voir par exemple Ofri Ilani (Mais c'est en partie politique)

Je sais très bien qui sont les Saducéens et les Karaïtes. Pour peu que les premiers aient eu une réelle influence politico-religieuse à l’époque d’Esdras, ce n’est pas sur le Talmud (rédigé bien plus tard) qu’on imposa la circoncision

Sans doute mais les modalités... Voyez-vous cela a son importance.

De plus je ne parle pas d’un « récit intégré ultérieurement » mais d’un récit plus ancien que l’on a gommé mais dont on a conservé une partie pour des raisons supposées de distraction. Si vous lisez vos références comme vous lisez mes messages, m’étonne pas que vous vous mélangiez un peu les pinceaux (ou plutôt les calames puisque nous sommes dans l'Antiquité).

Voir :

Nous nous trouvons ici devant le lambeau d’une historiette étrangère aux diverses traditions bibliques.

Je ne fais pas que survoler

De toute façon, nous n’allons pas encombrer le forum avec ces querelles oiseuses. Je ne vous répondrai plus, ce qui ne vous empêche nullement de continuer votre chemin « on the road to nowhere », comme vous le dites si bien. Have a good journey.

Bon voyage.

[Hercule]

Merci, Mikael, mais mon "savoir" n'a rien d'exceptionnel à côté de celui de ceux qui me l'ont enseigné.
Je remarque aussi que Bulle était de bonne humeur hier, à 9h48.

[Egeen]

Il y a deux mots et deux racines qui sont utilisés dans le texte biblique en lien avec la notion de prépuce et de circonsision.

Il y la racine מול qu'on retrouve dans le nom du circonsiseur "mowel" et tout ce qui se rapporte à l'acte de couper ou d'arracher.

Et la racine ערל qu'on retrouve dans le mot "arla" qui est le mot qu'on traduit en français par prépuce.Cette racine n'a pas de lien avec la notion de coupure mais avec celle de transgression/dépassement.
Le prépuce est le "basar arla" la chair dépassante.Qu'on retrouve dans la phrase en exode 4;25
... וַתִּקַּח צִפֹּרָה צֹר וַתִּכְרֹת אֶת־עָרְלַת בְּנָהּ וַתַּגַּע לְרַגְלָיו
Watikkahh szipora szor watikhrot et arlat bena wataga leraglayw

Le qualificatif biblique qu'on traduit par "incirconcis" est "arel" qui est de la même racine et qui veut donc dire littéralement "trangresseur/dépasseur".
Les philistins sont des arlims : des pécheurs des transgresseurs.

[mikael]

Un grand merci !
..moi qui rêve de savoir un jour l'ivrit !
(..heu.. ici c'est pécheur, je pense ? pas pêcheur ?)

[Hercule]

@Mikael. Tranquilise-toi : ces pécheurs de Philistins étaient aussi des pêcheurs. Habitant au bord de la mer, ils devaient manger du poisson…

@Egeen. Comment expliquerais-tu,  par "pécheur" ou "trangresseur", les paroles que le scribe met dans la bouche de Moïse en Ex 6, 30 : je suis aral sephatayim ("incirconcis des lèvres") ?

[Egeen]

@Mikael. Tranquilise-toi : ces pécheurs de Philistins étaient aussi des pêcheurs. Habitant au bord de la mer, ils devaient manger du poisson…

@Egeen. Comment expliquerais-tu,  par "pécheur" ou "trangresseur", les paroles que le scribe met dans la bouche de Moïse en Ex 6, 30 : je suis aral sephatayim ("incirconcis des lèvres") ?

Non c'est vrai je ne l'explique pas...

J'ai répondu trop rapidement en citant de mémoire quelque chose que je n'avait pas étudié assez.

Il faut se rendre compte que dans les dictionnaires pour cette racine par exemple il y a obligation de faire sa propre définition "sérieuse".

Sachez donc comme moi que le mot qu'on traduit incirconcis et par prépuce n'a pas de lien avec la notion de coupure qui vient d'une autre racine.

[Hercule]

Je me demande si les scribes bibliques de Juda l’expliquaient eux-mêmes.
L’extrait d’Ex 6 que je citais fait partie d’une des versions de la « vocation de Moïse ». Elle a lieu en Égypte et, c’est pour tenter d’éluder la mission que Moïse se déclare aral sephatayim. Je pense qu’il s’agit de la version la plus ancienne, sans doute originaire du royaume d’Israël vers le VIIIe siècle.
L’autre version de sa vocation (d’origine judéenne) se situe en Ex 4. Bien qu’elle précède la « vocation égyptienne », on sait qu’elle a été écrite env. un siècle plus tard. Elle se déroule au pied de la montagne de Horeb, en Madiân. Moïse, toujours dans le but d’éluder la mission, déclare qu’il n’est pas un ish devaryim (« homme à paroles ») et qu’il est plutôt kevad peh u kevad lashon (« lourd de bouche et lourd de langue »).
Je pense que le scribe de Juda n’a pas compris la signification exacte d’aral sephatayim et l’a transcrite comme un manque d’éloquence. En fait Moïse y disait en substance : « Comment Pharaon m’écouterait-il (sous-entendu : « me comprendrait-il »), moi qui suis incirconcis des lèvres ? » Ne crois-tu pas qu’ici arel se rapporterait à la parole divine que Moïse se sent incapable de rendre fidèlement, que ce soit au roi d’Égypte ou aux « Anciens d’Israël » ?
L’image inexacte du berger peu éloquent car lourd de langue ayant amené certains à croire que Moïse était bègue.

[Egeen]

Moshé ça ne m'étonnerait pas que ce soit le verlan de Shémo.
Shém-o "son nom".

Et Aaron c'est tout bêtement ha-aron qui est "l'arche".

Moshé et Aaron selon leur noms propres pourraient représentés l'un le corps (ha-aron) et l'autre l'esprit (moshé).On aura brodé une histoire réelle autour de cette idée.Si on en reste à une réalité matériel pour l'étude des histoires bibliques on a jamais pied.

Dans cette optique d'un moshé "parole sans corps" cette histoire d'absence de capacité à parler s'explique simplement.

[Hercule]

Jamais pensé à shem-o. C'est intéressant. En plus cela rejoint mon opinion d'une origine sémitique (et non égyptienne) du nom. Je vais explorer cette nouvelle piste.
Pour ha aron, j'avais remarqué la consonance mais ça ne me "parlait" pas.
Je n'en reste pas à "une réalité matérielle" (encore qu'il ne soit pas impossible que l'Exode ait pour origine un événement historique amplement déformé) mais à une réalité linguistique dans laquelle l'histoire (avec un petit ou un grand "h") n'a ici aucune importance.

[Bulle]

L’image inexacte du berger peu éloquent car lourd de langue ayant amené certains à croire que Moïse était bègue.

"Un célèbre midrash raconte qu'un jour Moïse [personnage fondateur mythique* mais dont l'historicité est inaccessible[ibid] jouant sur les genoux du pharaon lui dérobe sa couronne. Y voyant un mauvais présage, les mages du monarque suggèrent à celui-ci la mise à mort immédiate de l'enfant. Cependant, Jethro, prêtre de Madian, propose de mettre à l'épreuve ce qui n'était peut-être que jeu d'enfant, et fait placer Moïse devant un plateau de diamants et de braises ardentes. Moïse se précipite vers le plateau de diamants, mais trébuche (à la suite de l'intervention de Gabriel) vers les braises ardentes. Dans sa frayeur, il porte ses doigts à la bouche et se brûle la langue et les lèvres. C'est de là que vient le bégaiement de Moïse. Le bout de sa langue est brûlée vive. Quant à sa bouche, un pansement y est mis. Quand celui-ci est retiré, il perd un morceau important de sa lèvre." nous explique WP au sujet du bégaiement.

*détail qui a son importance du point de vue de la symbolique du bégaiement, et de la compréhension d'Exode 4

10 Et Moïse dit à l'Éternel : Ah ! Seigneur, je ne suis pas un homme qui ait la parole facile ; il y a longtemps que je ne le suis pas, et je ne le suis pas non plus depuis que tu parles à ton serviteur, mais j'ai la bouche pesante et la langue pesante.
11 Et l'Éternel lui dit : Qui a donné la bouche à l'homme, ou qui est-ce qui rend muet ou sourd ou voyant ou aveugle ? N'est-ce pas moi, l'Éternel ?
12 Et maintenant va, et moi, je serai avec ta bouche et je t'enseignerai ce que tu devras dire.
13 Et Moïse dit : Ah ! Seigneur ! Envoie ton message par qui tu voudras l'envoyer !
14 Alors la colère de l'Éternel s'enflamma contre Moïse et il dit : Et Aaron, ton frère, le Lévite ? Ne sais-je pas qu'il parle très bien, lui ? Et même, il va venir à ta rencontre ; il te verra et se réjouira dans son cœur.
15 Et tu lui parleras et tu mettras dans sa bouche ce qu'il devra dire, et moi je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous montrerai ce que vous aurez à faire.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer alors que l'image, c'est-à-dire la symbolique, soit inexacte ?

[Hercule]

Le fait que dans tout le restant du Livre de l'Exode, Moïse soit, au contraire, très éloquent et pas du tout "lourd de langue". Il n'aura besoin de l'éloquence de son frère qu'en deux occasions : lors de sa rencontre avec les Anciens d'Israël et lors de sa première entrevue avec Pharaon. Après, Aaron cesse de servir d'interprète, retourne à l'arrière plan et Moïse s'exprime très bien tout seul et en toutes circonstances.
Mais il est possible aussi que deux traditions aient été mélangées, auquel cas l'image ne serait inexacte qu'au regard de la tradition à laquelle on se réfère.
Je connaissais l'interprétation midrashique. Mais qu'entends-tu par "symbolique du bégaiement" ?

[Bulle]

Le fait que dans tout le restant du Livre de l'Exode, Moïse soit, au contraire, très éloquent et pas du tout "lourd de langue".(...)Mais qu'entends-tu par "symbolique du bégaiement" ?

Qu'il  a une signification fort précise quant à sa fonction prophétique de Moïse. L'éloquence lui incombe lorsqu'il est le "canal de la parole divine".
Un livre de Ruth Reichelberg, (professeur de littérature comparée à l'université Bar-Han) explique fort bien le personnage de prophète dans la littérature in "L'Aventure prophétique, Jonas menteur de vérité" chez Albin Michel.

[Hercule]

Si l'éloquence incombe à Moïse lorsqu'il est le "canal de la parole divine", pourquoi, s'adresse-t-il aux Anciens et lors de sa première entrevue avec le pharaon par l'entremise d'Aaron ? A ce stade du récit, il est déjà le "canal de la parole divine".
N'oublie pas non plus que le bégaiement n'est qu'une des explications ultérieures des termes ambigus dans le cadre des deux vocations de Moïse : aral sephatayim (incirconcis des lèvres), ish devaryim (homme à paroles) et kevad peh u kevad lashon (lourd de bouche et lourd de langue). Une autre exégèse en est un simple manque d'éloquence et une troisième le fait qu'il ne parlait pas la langue de l'une ou l'autre des parties. Mais le texte a été tellement trituré (une vocation se déroule en Égypte, l'autre en Madian) que l'on ne sait plus quel terme se rapporte à quoi.
Personnellement, je pense que ce "manque d'éloquence" (quelle que soit sa raison) n'a été introduit qu'après coup pour justifier l'invention d'Aaron, personnage manifestement surajouté par une énième couche rédactionnelle. Tout comme je pense que Moïse est un personnage surajouté à une tradition dont il était originellement absent.

1- La tradition la plus ancienne, peut-être établie sur des souvenirs immémoriaux décrivent les Hébreux menant en Égypte la vie des pasteurs et des éleveurs de bétail (Gn 46, 32-34 ; 47, 6b), avant que d’en être un jour chassés. (Souvenir possible de l’arrivée, du séjour et de la chute des Hyksôs.)

2 Les Hébreux ont adopté les dieux égyptiens et Yahvé veut les frapper d’un fléau (Ex 5, 3, corroborée par Ez 20, 7-8). Ils lui offrent un sacrifice humain en gage de repentir (Ex 13, 1-2). Les Égyptiens les chassent.

3- Introduction de la tradition de l’oppression et de l’esclavage par hostilité envers l’Égypte (Ex 1, 8-11).

4- Moïse n’existe pas ; l’exode du peuple se déroule sous l’égide exclu­sive de la divinité (Dt 6, 21 ; 26, 7-8 ; Am 2, 10 et surtout le prodige repris en Ex 13, 18b ; Ex 14, 5-8a, 10a, 19a et 25a qui est la première version de la "traversée de la mer" dans laquelle Moïse n'existe pas... et la mer non plus).

5- Un intermé­diaire (non nommé) apparaît sous l’appellation de "prophète" (Os 12, 13 ; VIIIe siècle en Israël, royaume nordiste).

6- Le prophète reçoit un nom et une biographie. Il s’appelle Moïse, naît en Égypte et est astreint à la corvée (Ex 5, 4). Sa vocation a lieu en Égypte (Ex 6, 28-30). Il tue un surveillant égyptien au cours d’une altercation (Ex 2, 11-15a).

7- La biographie de Moïse est enrichie de récits légendaires ou merveilleux empruntés à la littérature mythologique des peuples voisins ou des Égyptiens : exposition du héros sur le fleuve et adoption par la fille du roi (Ex 2, 1-10) ; reprise du meurtre du surveillant égyptien (Ex 2, 11-15a) ; fuite de Moïse en Madiân (Ex 2, 15b) et mariage avec la fille d’un dirigeant local (Ex 2, 16-21) ; théophanies diverses (Ex 3, 2 sv ; Ex 4, 24-26) ; déplacement de la  vocation de Moïse en Madiân et non plus en Égypte (Ex 3, 7-17) ; Moïse s’oppose au pharaon (Ex 5, 3). (Ajout d'autres légendes non reprises dans l'Exode, comme Moïse général des armées du pharaon, qui conquiert le royaume de Saba et épouse la fille du roi - reprise du mythe de Tarpéia.)

8- Adaptation du sacrifice humain offert par les Hébreux en meurtre des premiers-nés égyptiens par Yahvé (la 10e plaie : Ex 12, 29-30). Les Hébreux sont chassés d’Égypte.

9- Ajout du mythe des fléaux dont sont frappés les Égyptiens (les 9 premières plaies). Les Hébreux s’enfuient d’Égypte.

Il existe aussi une tradition parallèle au contexte perdu dans laquelle, à la veille de l’exode, Moïse est encore un personnage si considéré par les Égyptiens que ceux-ci lui remettent leurs richesses à sa simple demande. (Ex 3, 21 ; 11, 2-3 et 12, 35-36). Dans cette tradition, les plaies n'existent pas.

Pas simple...

[Bulle]

Si l'éloquence incombe à Moïse lorsqu'il est le "canal de la parole divine", pourquoi, s'adresse-t-il aux Anciens et lors de sa première entrevue avec le pharaon par l'entremise d'Aaron ? A ce stade du récit, il est déjà le "canal de la parole divine".

Il n'est pas de question de stade du récit il est question de degré de message.
Je crois que tu n'arrives pas à faire la différence entre les différents degrés de lecture et donc de sens d'un texte. Ce que l'exégèse n'a pas toujours fait d'ailleurs du temps où les textes sacrés étaient réservés à ceux qui étaient désireux de les "employer". Mais ce n'est pas une raison, amha,  pour faire la même chose dans le seul but de les réduire.
Les temps historiques sont une chose, mais les symboles, c'est à dire les degrés différents de lecture vont largement au delà. Et c'est ce point précis qui fait qu'un texte devient un texte "sacré" et ne reste pas au stade d'une narration lambda. Sacré et philosophiquement universel devrais-je préciser puisque l'universalité signifie que tout un chacun peut y trouver une réponse à un questionnement existentiel, et pour ceux qui ne sont pas concernés par ce type de besoin (donc de réponse), de comprendre l'état d'esprit, le mental d'une époque lointaine. C'est comme la poésie en somme...

[Golem]

Le mythe de Moise sauvé des eaux est inspiré du le mythe de Sargon d'Akkad sauvé des eaux.
Sargon à régné au 23eme siècle AJC, la chronologie biblique situe la naissance de Moise en 1800AJC.
La légende de Sargon était populaire à Babylone au 7eme siècle AJC pendant que les prêtres de la tribu de Juda s'y trouvaient en exil.

Sargon était un Sémite et son règne marque l’hégémonie des sémites sur les sumériens, provoquant la fin de la civilisation sumérienne. Sargon fut le premier empereur historique, unifiant la Mésopotamie par la force.
Les prêtres juifs ont sans doute adapté le mythe de Sargon à leur monothéisme et leurs ambitions nationales, sans doute le personnage de Moise à été rajouté à une histoire déjà existante, mais il n'a pas été rajouté au texte, car le texte n'existait pas avant que Josias en commande la rédaction.

La bible cite Josias qui dit avoir retrouvé les livres de la loi dans le temple, mais ce n'est pas des écritures qu'il a retrouvé, c'est des traditions orales qu'il a rassemblé et fait transcrire sur parchemin, tout simplement parce que l'écriture rédactionnelle sémite est née avec Josias. Avant le règne de ce roi, une proto écriture hébraïque existait déjà depuis deux siècles mais elle ne servait qu'à faire des inscriptions sur les monuments funéraires et les objets sacrés.
Les livres de la bible n’existaient pas avant qu'on invente les livres, Moise n'a donc pas été rajouté au texte mais intégré au mythe dès la première rédaction.

Le mythe de moise c'est la fondation du monothéisme et la séparation d'avec les traditions des Akkadiens.
La ''grande prostituée'' étant la ville de Babylone, laquelle est désignée sous ce nom parce que les Akkadiens conquérant originaires du nord de la Mésopotamie et occupant le sud acceptaient de se mêler aux peuples autochtones pendant que les tribus d’Israël prônaient la pureté de la race.

Jusqu'à ces temps, un Dieu était le Dieu d'une nation. Le monothéisme Juif est du mono-nationnalisme.
L'ancienne alliance veut établir le peuple élu sur la terre et détruire les autres peuples.

Devant l'échec de cette stratégie, la nouvelle alliance reprendra la pierre angulaire qui fut rejetée par les bâtisseurs et réintroduira dans les grâces divines, non seulement le peuple d’Israël mais également les grecs et les barbares, c'est à dire toutes les nations.
Ce processus est le début de la mondialisation, car une seul Dieu correspond toujours à une seule nation et le fait que Le Dieu d'Abraham devienne universel signifie que tous les peuples de la terre sont perçut comme étant une seule nation.

[pierre_b]

Oui comme la poésie... Quant au symbole, c'est pareil... il peut être n'importe quoi, ce qu'il est importe peu, c'est sa capacité à nous faire aller vers un ailleurs partagé qui importe.

Le pont d'Apollinaire, les ânes de Jammes, le lac de Lamartine, la croix de Jésus... des symboles...

[Hercule]

Il n'est pas de question de stade du récit il est question de degré de message.

Pour moi, au contraire, il n’est pas question de message mais de stades du récit ou de strates d’une tradition.

Arrête de croire les autres incapables de discerner les différents degrés de lecture d'un texte (ce qui sous-entend que leur raisonnement obtus, bêtement matérialiste, les amènerait à se tromper et à ne pas voir la « vérité »). Ces différents degrés de lectures (ou de sens) peuvent simplement ne pas les intéresser dans la mesure où ils n’ont rien à voir avec sa recherche ou sa conception de l'ontologie . On peut très bien rester pratique et concret, et ne pas avoir un goût excessif de la réflexion abstraite et des spéculations intellectuelles qui entraînent la pensée dans un questionnement sans fin.

La sacralité du texte ne m’intéresse pas. Je n’y trouve aucune réponse à un questionnement existentiel, que je laisse bien volontiers à ceux auxquels cette nécessité s’impose. Et tant mieux si cela leur apporte quelque chose.

Dans le cas de l’exode, je veux simplement tenter de dégager les strates des spéculations qui ont amené un événement probablement réel à se transformer en l’histoire abracadabrante contenue dans le Livre de l’Exode. Le sens que toutes les historiettes entremêlées dans le récit ait pu avoir sur les Israélites du VIIIe s. ou les Judéens des siècles suivants n’entre pas dans mon propos. Mais je conçois que ce genre de démarche n’ait pas grand intérêt sur un forum métaphysique, auberge espagnole où chacun amène sa poésie du perçu et en débat.

[stana]

De toute évidence, la pratique de la circoncision n'a été instituée que pour que les premiers israelites aient conscience en permanence d'appartenir à leur Dieu uniquement, étant marqués dans leur chair; ce devait être en quelque sorte "la marque" de leur Dieu, de leur foi, comme un tatouage.
Il n'y a aucune raison médicale à la circoncision, elle n'a plus lieu d'être. Autrefois, on pensais qu'elle était hygiènique, mais je ne vois pas pourquoi: il suffit de se laver convenablement lol et aussi que ça augmente le plaisir sexuel, enfin on le croyait au dix-huitième siècle-comme certains médecins ont longtemps cru que l'excision pouvait guérir de l'hystérie...évidemment, puisque les femmes n'éprouvaient plus rien!-mais on en est revenu.
Ce n'est pas naturel, d'enlever le prépuce; pour cette raison, il semblerait que justement, le plaisir sexuel de l'homme soit amoindri au fil du temps.
Si la nature-ou Dieu pour les croyants-nous a crée tels que nous sommes, c'est que nous devons être exactement tels, sans rien ajouter ni retrancher, que nous soyons homme ou femme. Elle-ou Il-n'aurait pas créer une parcelle de nous qui soit "mauvaise". Pourquoi faire?

[pierre_b]

Faut plus prendre d'aspirine quand on a mal à la tête alors?????????

[stana]

Ce qui veut dire lol?