Re: La circoncision

[Bulle]

Ne pas reconnaître le côté arbitraire fait perdre tout crédit à ceux-là qui voudraient en imposer... S'agit-il que l'on présente les choses sous la bannière de la foi pour qu'automatiquement elles soient acceptables?

Encore une fois il est question des textes ici. Et il n'y a aucun "côté arbitraire à vouloir imposer" il y a des parents qui adhèrent à une religion qui a transformé une tradition existante en un rite cultuel demandant aux parents de circoncire leurs enfants à 8 jours.
Personne n'est obligé d'avoir la foi et c'est une liberté d'adhérer à une religion plutôt qu'à une autre.
Il était donc question de débattre sur un sujet qui proposait la circoncision comme une falsification des textes : or c'est faux. Elle n'est nullement une falsification des textes : les textes de la Genèse parlent bien de circoncision de la chair et c'est faire preuve d'une grande malhonnêteté intellectuelle que de prétendre le contraire.

[Geveil]

Oui, il ne s'agit pas forcément de malhonnêteté intellectuelle, mais d'un besoin de croire à autre chose. Derrière le mot " malhonnêteté" je mets une intention, celle de tromper son monde. Est-ce malhonnête de se tromper soi-même ?Si tous les gens qui refusent de voir la réalité en face étaient intellectuellement malhonnêtes, ça ferait beaucoup de monde, non ?

[Bulle]

Bien sûr que non Geveil : par contre ce qui est malhonnête c'est de tirer les versets (ou encore les citations) de leur contexte et, sur de tels fondements, d'accuser les autres de tromper sans autre forme de procès...

[Geveil]

Bien sûr, chère Bulle, mais encore une fois, cette façon de procéder part peut-être d'un désir de se convaincre soi-même, les croyants pour la plupart, ont tellement besoin de faire des adeptes pour se conforter dans leur croyance, non ? D'ailleurs, je crois ici être HS.

[Bulle]

Mouais...

[Egeen]

On ne peut pas créer de mots comme "in-circonci" en hébreu.

[Jipé]

Si tout le monde est programmé, il n'y a rien à changer alors, de quoi te plains-tu Gaston ?!   

[mikael]

gaston : Ils se font couper le zizi

ben non, gaston, un peu de rigueur, ton propos est trop tranchant !
P.S.: je n'ai pas compris à quoi servait ce fil : à démontrer que la circoncision n'est pas une obligation ? qu'il faudrait la supprimer ? qu'elle est dangereuse ? Je ne vois pas pourquoi je répondrai à la place des concernés, de même que je préfère que ce soit les femmes qui se prononcent et légifèrent sur l'IVG plutôt que des hommes.
Il y a eu un accident durant une circoncision ? il y en a aussi quand on jeûne pour le ramadan au mois d'août, on peut glisser dans l'église en allant recevoir la communion ou prendre froid lors d'un baptême dans une église pas chauffée.. tout ça ne mène à rien. Comment peut-on décider d'éléments aussi fondamentaux dans la religion et la culture d'autrui - à leur place ??
Mon ami Cohen (c'est vraiment son nom) m'a dit un jour qu'elle donnait une sensibilité particulière lors des rapports sexuels.. peut-être, mais celle des incirconcis (donc la mienne) me paraît orgastiquement largement suffisante.. et sur quoi se base-t-il pour le dire ? En tout cas, bien que peu religieux (il ne mange pas de porc, mais c'est tout), il ne m'a jamais dit qu'il aurait préféré ne pas être circoncis.

On finit par rentrer tout doucement dans le registre du mieux-disant laïque, moderne, libéré des "superstitions", expliquant aux gens ce qu'il faut faire ou pas. D'ailleurs, "à quoi sert la religion ?" Ah, si la vie était aussi simple !

Je ne peux tracer qu'une limite : Le combat contre toute pratique ou idéologie visant à exclure, haïr ou tuer autrui.

[Bulle]

Rappel : ce sujet concerne les textes religieux et la circoncision et exclusivement cela. Tous les HS ont été mis à la corbeille.

[_Antinea]

la plupart des religions ne sont rien d'autre qu'idolatries et pleurnicheries, en contradiction avec ce qui devrait être un principe commun à toutes les religions: l'Amour, le Pardon, le Partage.
A partir de cette erreur de base, se sont construites des méthodes d'asservissement allant du plus subtile au plus cruel.
La circoncision est une injure au principe divin, une pure déviance malsaine d'esprits dévoyés.

Jesus et ses potes n'ont pas demandé qu'on les admirât en tant que super héros style Marvel Comics, mais ont simplement invité les hommes de bonne volonté à se joindre à eux en leur montrant le cheminement. La circoncision n'en fait pas partie, pas plus que l'auto flagellation, l'austérité, la solitude.

[Bulle]

La circoncision est une injure au principe divin, une pure déviance malsaine d'esprits dévoyés.

Bien sûr que non, relis donc le sujet au lieu de raconter n'importe quoi ! Et particulièrement ces passages de la Genèse
https://www.forum-metaphysique.com/t10731p120-la-circoncision#495334
La circoncision ne peut donc être considérée comme une injure au principe divin puisqu'elle est demandée par dieu lui-même !

Jesus et ses potes n'ont pas demandé qu'on les admirât en tant que super héros style Marvel Comics, mais ont simplement invité les hommes de bonne volonté à se joindre à eux en leur montrant le cheminement. La circoncision n'en fait pas partie, pas plus que l'auto flagellation, l'austérité, la solitude.

Donc Jésus serait représentatif du principe divin ? Et bien dans ce cas tu te tires une balle dans le pied : circoncis il l'était...

[JO]

Et il n'a jamais remis la coutume en cause , en bon juif orthodoxe qu'il était, dans sa forme humaine .

[_Antinea]

La circoncision ne peut donc être considérée comme une injure au principe divin puisqu'elle est demandée par dieu lui-même !

et tu connais le scribe ou le notaire qui a pris la déposition ?

Donc Jésus serait représentatif du principe divin ? Et bien dans ce cas tu te tires une balle dans le pied : circoncis il l'était..

pas bien d'aller dans les toilettes des hommes  

[_Antinea]

quoiqu'il en soit, entre ôter un prépuce chez un homme, et massacrer le sexe d'une femme, il y a une sacrée différence.
L'équivalent réel serait l'ablation totale du sexe masculin,style eunuque. Je pense que cela changerait beaucoup le point de vue masculin.

[Bulle]

(...) et tu connais le scribe ou le notaire qui a pris la déposition ?

Au cas où tu ne t'en serais pas rendue compte il est question sur ce sujet de parler des textes religieux : alors le scribe oui, en l'occurrence il est fort connu !

Spoiler:

[dedale]

Spoiler:

[Zarzou]

Spoiler:

[Bulle]

Merci de respecter ce sujet qui est dans "judaïsme" et traite des textes religieux.

[Zarzou]

Message supprimé - Article 4
Un sujet plus général existe, est clôturé et ne sera réouvert sur demande qu'à la stricte condition que les propos soient des arguments et ne soient pas redondants.

[Hercule]

Je voudrais « réveiller" le sujet par des arguments dont personne, apparemment, ne semble s'être aperçu.
La circoncision pourrait procéder d’un rite initiatique attesté dans toutes les cultures à des degrés divers : mutilations, lacérations, tatouages, coupe de cheveux particulière… Cet acte rituel, qui était sans doute initialement lié à l’entrée des enfants mâles dans l’âge adulte, pourrait remonter  au paléolithique inférieur si l’on tient compte du fait que les Égyptiens, comme les Juifs, la pratiquaient à l’aide d’une lame en silex. Elle pourrait aussi être liée à une dulcification du sacrifice humain du premier-né par l’offrande d’une partie de son corps.
Le judaïsme le lie à une alliance avec sa divinité.
Hérodote évoque la circoncision dans ses Histoires (II, 37). Il explique cette pratique par une prescription hygiénique et en attribue la paternité aux Égyptiens. On a effectivement retrouvé en Égypte de nombreuses scènes de circoncision, certaines remontant à l’Ancien Empire, mais on ignore ce qui la justifiait . Il est peu probable qu'en Égypte, son but ait été prophylactique car parmi les pharaons dont le corps est parvenu jusqu'à nous, beaucoup n’étaient pas circoncis. En Juda, l’ablation rituelle du prépuce ne devint générale et obligatoire qu’au retour de l’Exil (VIe siècle), quand il parut impératif aux yeux de la théocratie de Jérusalem d’asseoir l’identité nationale, non seulement sur une foi unique, mais aussi sur un signe ostensible dans la chair. La sanction prévue par le pouvoir en cas de transgression laisse à entendre que les réticences à cette mutilation furent telles chez les adultes qu’on dut l’imposer sous peine d’être « retranché du milieu de son peuple », c’est-à-dire mis à mort. Il n’existe aucune indication attestant qu’elle ait été une pratique générale et obligatoire avant cette époque.
On lie souvent l’étiologie de la circoncision à une ajoute sacerdotale faisant remonter cette pratique à Abraham dans la cadre d’un diktat de la divinité qui impose à son protégé un lien rituel matérialisé par le sacrifice charnel de son prépuce et de celui de tous ses parents, alliés et serviteurs mâles, de génération en génération (Gn 17, 1-16 ). Selon, entre autres, Javier Teixidor (Mon père, l’Araméen errant, Albin Michel, Paris, 2003, p. 64) et André Paul (Et l’homme créa la Bible, Bayard, Paris, 2000, p. 377), ce fut après l’Exil, sous l’influence d’Esdras, que cette prescription fut « remontée » au temps d’Abraham.
De fait, il existe une étiologie biblique plus ancienne qui faisait remonter l'origine de la circoncision à l'époque de Moïse. Il s’agit du singulier épisode relaté en Ex 4, 24-26. (Certes, dans « l'histoire biblique », Moïse est chronologiquement postérieur à Abraham mais le récit qui développe cette étiologie est plus ancien que celui de Gn 17, 1-16, ainsi que semblent l’indiquer d’étranges hapax et certaines tournures sur lesquels nous allons venir).
L’épisode se déroule après la théophanie ignée de Horeb (buisson ardent), alors que Moïse a repris la route de l’Égypte (pays dont il avait fui 40 ans auparavant) pour aller délivrer « son peuple » en raison d’une injonction de Yahvé. L’histoire du retour est brusquement interrompue par l’épisode dont question. (Nous suivrons la traduction Chouraqui 2007, au rendu moins familier mais qui reflète mieux l’hébreu biblique que les transcriptions habituelles, plus « adaptées » à la langue française.)
Et c’est sur la route, au gîte, IHVH-Adonaï le rencontre, il cherche à le faire mourir. Sipora prend un silex, tranche le prépuce de son fils et avec le touche à ses pieds. Elle dit : Oui, toi, tu es pour moi un époux de sang. Il le relâche. Alors, elle dit : Un époux de sang, par les circoncisions !
Le Pentateuque samaritain et le texte massorétique ne varient pas d’un iota sur ce passage sans doute très ancien et peut-être même d’origine non hébraïque. Il nous y est conté qu’au cours du « voyage » (sans qu’il soit précisé lequel), là où « il » (sans que l’on sache de qui il s’agit) s’était abrité, « il » rencontre un dieu. Ici, ce dieu est appelé Yahvé, mais ce nom a manifestement été surajouté pour l’intelligence du récit. (Chouraqui emploie IHVH suivi de la mention Adonaï — de adon, « seigneur », mis au pluriel sans doute en raison de la forme plurielle d’Elohim). Ce dieu cherche à « lui » donner la mort. Tsipporah prend alors un silex et coupe le prépuce de son fils (bena, « son fils à elle »). Elle le jette ensuite à « ses pieds » (sans que l’on sache aux pieds de qui) en s’écriant « époux des sangs » (chathan damim). À la suite de quoi le dieu (ici nommé, non plus Yahvé, mais Il, autre forme de El) le laisse car elle avait dit : « époux des sangs des circoncisions » (chathan damim lam mouloth). Chouraqui n’explique pas pourquoi il use du singulier pour désigner le sang (dam), alors que le texte emploie bien le pluriel (damim), ce qui est toujours le cas en hébreu lorsque le sang est répandu en quantité ou par violence.
L’insertion de cet étrange épisode à ce stade du récit et la mention de Tsipporah induisent la présence de Moïse. Pourtant, rien n’est moins sûr puisque l’on ignore tout de l’identité des protagonistes. La seule chose certaine est que l’enfant (non nommé) de Tsipporah n’était pas circoncis – mais rien ne nous indique qu’il aurait dû l’être. Ce sacrilège supposé aurait provoqué la colère du dieu, lequel aurait alors tenté d’occire, non pas l’enfant incirconcis, mais, croit-on, Moïse. Si ce dieu est Yahvé et que le héros est Moïse, cela n’a aucun sens puisque Moïse est censé s’être vu confier peu avant une mission de la plus haute importance par ce même Yahvé, que l’on voit mal, dès lors, vouloir tuer son émissaire et réduire ses divins desseins à néant.
La colère de ce dieu pourrait-elle trouver son origine dans l’incirconcision, non pas de l’enfant, mais de Moïse, pour peu qu’il soit le héros non nommé ? Pas davantage car Moïse, en tant que lévite, avait dû être circoncis huit jours après sa naissance. Si la fille de Pharaon l’avait identifié de suite comme Hébreu alors qu’il n’était encore qu’un nourrisson de trois mois tout nu dans son coffret, ce n’était sûrement pas à son accent. Dans le cas contraire, on ne voit pas en quoi la circoncision de l’enfant aurait pu pallier l’incirconcision de Moïse.
Le texte ne fait jamais allusion au père de l’enfant ; cet enfant n’est désigné que comme le fils de Tsipporah. Cette manière de l’identifier par rapport à sa mère n’appartient ni à Israël ni à Juda, où le rapport à la filiation remontait au père. La même singularité a été remarquée dans le préambule du récit de la naissance de Caïn et Abel, où l’attribution du nom des deux enfants relève d’Ève et non d’Adam (Gn 4, 1-2). On l’explique par le fait que le récit de la geste de Caïn appartenait primitivement, « non aux enfants du premier homme, mais à l’ancêtre éponyme des Caïnites » (Bible de Jérusalem 1998, p. 42, note e). Or les Caïnites, on le sait, constituaient un groupe de population incluant les Madianites, chez qui, peut-être l'attribution du nom relevait de la mère.
L’exclamation « époux des sangs » (chathan damim) poussée par Tsipporah n’a aucun parallèle biblique. Cet hapax pourrait se rapporter à la terminologie madianite. Dans les langues sémitiques anciennes la racine CHTN entre dans la composition des mots « époux » et « faire alliance ». Cela expliquerait l’embarras de la Septante, dont la traduction est quelque peu différente : dans le texte grec, l’attaquant est un « ange du Seigneur » (agellos kyrios) et Tsipporah ne s’écrie pas « Époux des sangs » mais évoque simplement le sang des circoncisions (haima tes peritomes). Peut-être s’agit-il des circoncisions futures : on devine que dans la suite (perdue) du récit, la déité aura prescrit cette pratique en signe d’alliance avec Elle pour les siècles à venir ; ce serait la raison pour laquelle le texte met le mot « circoncision » au pluriel (mouloth) et non au singulier (moulah). Après l’Exil, cette prescription aurait été « remontée » au temps d’Abraham, considéré comme l’ancêtre des Judéens.
La circoncision est appelée brit milah en hébreu moderne, d’après l’hébreu ancien berith, « alliance », et moulah, « couper autour ». Or, dans notre texte, ce n’est pas moulah qui est employé pour décrire l’ablation du prépuce de l’enfant mais karat, verbe signifiant à la fois « retrancher une partie du corps » et, à nouveau, « faire alliance ». Il s’agit du seul et unique emploi dans toute la Bible de karat à la place de moulah. Ce nouvel hapax pourrait, lui aussi, se rapporter à la terminologie madianite. En hébreu, on ne trouve karat lié au contexte de la circoncision que dans la sanction prescrite en cas de manquement à cette obligation : « Celui qui n’aura pas été circoncis (moul) dans sa chair sera retranché (kareta) du milieu de son peuple » (Gn 17, 14).
Dans la tradition alternative supposée, sans doute Tsipporah n’a-t-elle qu’un seul enfant. Les scribes du temps aimant à faire jouer les consonances, on suppose que l’attaque (charab) se déroule à Horeb (Choreb). Tsipporah, devinant la raison de la fureur divine, circoncit aussitôt l’enfant et jette son prépuce sanguinolent aux pieds du dieu en lui criant « [Tu es pour moi un] époux des sangs ! » L’apaisement de ce dernier proviendrait du cri de Tsipporah et, surtout, de ce qu’il a reçu quelque chose (le sang) en échange (James G. Frazer, Le Rameau d’Or, II : Le Dieu qui meurt, Robert Laffont, Paris, 1983, p. 127-128).
Nous nous trouvons ici devant le lambeau d’une historiette étrangère aux diverses traditions bibliques. Il pourrait s’agir du vestige d’un ancien récit étiologique qui voulait donner l’origine de la circoncision en faisant remonter cette pratique à l’époque du déroulement de l’épisode. Le scribe biblique pourrait l’avoir mal rendu en voulant l’insérer dans sa sphère d’intelligence. Peut-être s’agit-il d’un « fossile » de la mouture initiale de la première rencontre de Moïse avec son dieu. Lorsque l’on introduisit le récit de la théophanie de Horeb et du buisson ardent, on commit l’erreur de le placer avant ce « fossile » qui aurait dû être retiré du corpus. Il ne le fut pas, peut-être d’abord par distraction, plus tard par respect.
Étonnant, non ?

[Bulle]

Je voudrais « réveiller" le sujet par des arguments dont personne, apparemment, ne semble s'être aperçu.
La circoncision pourrait procéder d’un rite initiatique attesté dans toutes les cultures à des degrés divers : mutilations, lacérations, tatouages, coupe de cheveux particulière… Cet acte rituel, qui était sans doute initialement lié à l’entrée des enfants mâles dans l’âge adulte, pourrait remonter  au paléolithique inférieur si l’on tient compte du fait que les Égyptiens, comme les Juifs, la pratiquaient à l’aide d’une lame en silex. Elle pourrait aussi être liée à une dulcification du sacrifice humain du premier-né par l’offrande d’une partie de son corps.
Le judaïsme le lie à une alliance avec sa divinité.

Merci pour ces renseignements fort complets.   Il me semble que l'origine rituelle largement antérieure avait déjà été évoquée (en moins complet).
Dans cette partie du forum  il n'est question que de religion, c'est-à-dire plus spécifiquement d'une nouvelle signification de ce rituel commun à d'autres ethnies (récupéré comme tu le soulignes) et qui sera désormais, pour le judaïsme, plus particulièrement destiné à marquer une alliance entre un groupe et le dieu unique qu'il entendait enseigner.

[pierre_b]

N'oublions pas que la circoncision est aussi une manière tout à fait sûre de perdre du poids.

[mikael]

Merci, Hercule, c'est passionnant ! analyse magistrale !

[pierre_b]

Et la mienne tout le monde s'en fout... Alors que je ne m'appuie que sur des faits!!!

[Ling]

La colère de ce dieu pourrait-elle trouver son origine dans l’incirconcision, non pas de l’enfant, mais de Moïse, pour peu qu’il soit le héros non nommé ? Pas davantage car Moïse, en tant que lévite, avait dû être circoncis huit jours après sa naissance. Si la fille de Pharaon l’avait identifié de suite comme Hébreu alors qu’il n’était encore qu’un nourrisson de trois mois tout nu dans son coffret, ce n’était sûrement pas à son accent. Dans le cas contraire, on ne voit pas en quoi la circoncision de l’enfant aurait pu pallier l’incirconcision de Moïse.

Moise lévite en êtes vous si sûr? Il semble qu'avant l'application du Talmud, la circoncision se faisait plus tard. Les Egyptiens pratiquaient la circoncision. Voir:

Les plus anciens témoignages attestés de la circoncision remontent à l’Égypte ancienne, les représentations de l’ablation du prépuce sur des dessins rupestres étant sujettes à débats26,27,28. La circoncision est donc clairement représentée sur des hiéroglyphes de tombeaux égyptiens29. La circoncision est mentionnée au ve siècle av. J.-C. par Hérodote, qui l’évoque au second livre de ses Histoires et en attribue la paternité aux Égyptiens mais aussi aux Éthiopiens (nom qui, dans l'Antiquité, désignait les Nubiens du Soudan) et aux habitants de la Colchide. Cette paternité est confirmée par de nombreux vestiges archéologiques, le plus ancien étant une gravure du tombeau d’Ankhmahor (6e dynastie, entre - 2300 et - 2200), à Saqqarah, qui représente une circoncision pratiquée avec un silex sur un homme debout. Dans l’Antiquité, si la circoncision était pratiquée par les Égyptiens, elle faisait horreur aux Grecs et aux Romains, qui assimilaient la perte du prépuce à une mutilation30. C'est ce qui explique que les conquêtes d'Alexandre le Grand firent reculer cette pratique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncision

Donc si la fille du Pharaon reconnaît en Moïse un Hébreu, c'est d'une autre manière. Laquelle?

L’exclamation « époux des sangs » (chathan damim) poussée par Tsipporah n’a aucun parallèle biblique. Cet hapax pourrait se rapporter à la terminologie madianite.

Ce qui semblerait logique: Jethro est Madianite et sa fille aussi.
Les approximations d'Hercule