Re: La circoncision

[Zarzou]

HS:

Photo supprimée, nous ne sommes pas là pour faire du sensationnel !
Jipé

[Isidor]

hs:

[Zarzou]

Message supprimé - HS article 15
2 ème avertissement

[Bulle]

Amalgame et généralisation abuse, poids du nombre comme quand on croyait que la terre était plate, sans compter tous ceux là qui ne croient pas à ces textes!
Même mon rabbin me disait que le judaïsme s'éloignait de plus en plus de ces textes à caractère religieux pour ne plus s'attacher qu'à la tradition...
Toi, tu es dans le phantasme...

Encore une fois relis la Genèse, la circoncision est ordonnée par Dieu dans le texte : les parents doivent circoncire leur enfants en signature du pacte ! Ton rabbin ne parlait certainement pas  de cela puisque c'est exactement le contraire et c'est clairement stipulé :
12 -Quand il aura huit jours, tout mâle chez vous, d'âge en âge, devra être circoncis, qu'il soit né dans la maison ou acquis à prix d'argent d'un étranger quelconque qui n'est pas de ta race.
13 -Qu'on ne manque pas de circoncire les mâles nés dans ta maison ou acquis pour de l'argent, et que mon alliance soit dans votre chair comme alliance perpétuelle.
14 - Un incirconcis, un mâle à qui la chair du prépuce n'aura pas été coupée, cet homme-là sera retranché de son peuple : il aura enfreint mon alliance.

ou encore :

Alors il faut arrêter de raconter n'importe quoi ronron, excuse moi,  mais le phantasme n'est vraiment pas où tu le dis... Et il n'est pas question de nombre mais du texte commun à ce nombre !

[JO]

Question de la lettre, pas de l'esprit : c'est pure question d'érudition . Pilpoul , sans la passion du sens à dégager .
Annick de Souzenelle en parlait bien dans "la symbolique du corps humain " .

[Zarzou]

C'est une bonne idée de nous rappeler à cet auteur JO, que j'apprécie particulièrement. J'y reviendrais...

Donc pour la circoncision dans la torah, ce n'est pas seulement dans le coeur (la chair) des hommes qu'est pratiquée la circoncision. Je soutenais un schéma allégorique par ce que nous trouvons de nombreux exemples qui illustrent ce que représente le prépuce. Dans le lévitique on peut lire : 23 Quand vous viendrez vers la terre et que vous planterez tout arbre nourricier, vous prépucerez son prépuce, son fruit. Le prépuce de l'arbre est son fruit et le fruit doit être tranché de l'arbre.

Selon le témoignage de Mathieu nous lisons :  23 Celui qui a été semé sur une belle terre, c'est l'entendeur de la parole qui la pénètre. Il porte du fruit , l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente. Jésus instruit les allégories de la torah en indiquant ce que représente la terre promise. Terre qui n'est pas en ce monde mais selon le principe (bereshit), en l'homme, en son coeur et pour prépuce son fruit.

Jésus avait une façon très individuelle de lire la torah, c'est pourquoi il instruit longuement sous forme allégorique. On pourrait croire à prime abord, qu'il ne parle jamais de ce que représente la circoncision pour ne pas en citer le nom, mais à bien y regarder, Jésus en parle longuement au contraire.  Pour exemple : LUC 41 Et c'est, quand Èlishèba' entend la salutation de Miriâm, l'enfant tressaille dans son ventre. Èlishèba' est remplie par le souffle sacré. 42 Elle crie d'une voix forte et dit: Tu es bénie entre les femmes, et béni le fruit de ton ventre!

Voilà en résumé l'idée... Qu'en pensez-vous ??  

PS: Le royaume je pense, représente aussi la terre promise, je dis aussi, par ce que le royaume représente aussi la communauté, la parole de dieu. Le royaume représente certaines choses ayant trait à dieu.

[Isidor]

Zarzou, serait-ce trop te demander d'être plus précise dans tes citations bibliques...?

Déjà que la version Chouraqui est absconse au possible alors cites au moins les chapitres.

Merci   

[Isidor]

Dans le lévitique on peut lire : 23 Quand vous viendrez vers la terre et que vous planterez tout arbre nourricier, vous prépucerez son prépuce, son fruit. Le prépuce de l'arbre est son fruit et le fruit doit être tranché de l'arbre.

Lévitique 19/23 ne parle pas de trancher les fruits de l'arbre, comme tu nous le soumet, mais simplement de considérer l'arbre comme incirconcis jusqu'à sa troisième année de plantation .

L'état de circoncision de cet arbre résulte donc de sa juvénilité et non du fait d'un tranchement de son fruit.

Jésus avait une façon très individuelle de lire la torah, c'est pourquoi il instruit longuement sous forme allégorique. On pourrait croire à prime abord, qu'il ne parle jamais de ce que représente la circoncision pour ne pas en citer le nom, mais à bien y regarder, Jésus en parle longuement au contraire.  Pour exemple : LUC 41 Et c'est, quand Èlishèba' entend la salutation de Miriâm, l'enfant tressaille dans son ventre. Èlishèba' est remplie par le souffle sacré. 42 Elle crie d'une voix forte et dit: Tu es bénie entre les femmes, et béni le fruit de ton ventre!

Ici ce n'est pas Jésus qui parle mais l'apologiste nommé Luc( mais bon bref...).
Tu sembles mettre en perspective les fruits des arbres et le fruit de la grossesse avec le fait de retrancher le prépuce d'un bébé selon la règle de la circoncision rituelle, ce qui n'a, à mon humble avis, aucun rapport.

Saül/Paul de Tarse, ancien rabbin et véritablement imprégné de gnose juive met l'acte de circoncision au niveau de la psyché pour s'en extraire et s'en détacher.

Bible Chouraqui
Mais non premièrement le pneumatique, mais le psychique; ensuite, le pneumatique. (1 Corinthiens 15:46)
 
Traduction Œcuménique de la Bible
Mais ce qui est premier, c'est l'être animal, ce n'est pas l'être spirituel; il vient ensuite. (1 Corinthiens 15:46)    

Bible de Jérusalem
Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord; c'est le psychique, puis le spirituel. (1 Corinthiens 15:46)

[JO]

Il y a, alors, trois niveaux reconnus dans l'humain : le hylique (corps), le psychique (âme) et le pneumatique ( esprit)

[Bulle]

Donc pour la circoncision dans la torah, ce n'est pas seulement dans le coeur (la chair) des hommes qu'est pratiquée la circoncision.

La circoncision du coeur n'a strictement rien à voir avec la circoncision de la chair...
A partir de là il n'y a pas plus de schéma allégorique que de beurre en branche : il y a la signature du pacte par la chair et le respect du pacte par le comportement qui est le respect des lois.

Je soutenais un schéma allégorique par ce que nous trouvons de nombreux exemples qui illustrent ce que représente le prépuce. Dans le lévitique on peut lire : 23 Quand vous viendrez vers la terre et que vous planterez tout arbre nourricier, vous prépucerez son prépuce, son fruit. Le prépuce de l'arbre est son fruit et le fruit doit être tranché de l'arbre.

Faux. Le prépuce est le prépuce en hébreux, en grec, en latin comme en français. Le bout de peau qui se trouve au bout de la verge n'a rien à voir avec quelque fruit que ce soit et même le contraire, à la limite c'est ce qui permet le pourrissement du fruit par contamination dans la tradition de l'époque. Le prépuce ne produit rien, ou tout au plus le smegma, autrement dit,  des débris de cellules épithéliales mortes.
Strictement rien à voir avec quelque semence que ce soit donc...

Lévitique 19/23 ne parle pas de trancher les fruits de l'arbre, comme tu nous le soumet, mais simplement de considérer l'arbre comme incirconcis jusqu'à sa troisième année de plantation .

23 Et quand vous entrerez dans le pays et que vous planterez toutes sortes d'arbres fruitiers, vous considérerez pendant trois ans leurs fruits comme leurs prépuces ; ils seront incirconcis pour vous, on n'en mangera point.

Ou,  dans la version que Zarzou tronque, on se demande bien pourquoi :



"Trois ans il sera pour vous prépuce, il ne sera pas mangé" !
... le soit-disant  "fruit" considéré comme prépuce, ou l'inverse, est donc bien considéré comme nul, inutile, stérile : le prépuce ne représente rien,    absolument rien ! C'est clair, c'est net, c'est précis !

[Magnus]

J'avoue que mon modeste neurone peine à comprendre ce thread.    
On essaie ici de prouver quoi ?
Que la circoncision religieuse ne concerne pas le prépuce du pénis ?

[Bulle]

Non : que les juifs trompent le monde en prétendant que la circoncision doit être considérée comme un rite religieux...

[JO]

C'est un rite religieux quand on le pratique comme tel . C'est l'intention qui qualifie l'action .

[Zarzou]

J'avoue que mon modeste neurone peine à comprendre ce thread.    
On essaie ici de prouver quoi ?
Que la circoncision religieuse ne concerne pas le prépuce du pénis ?

Non, que la circoncision n'est pas un acte chirurgical mais spirituel : métaphysique.    ( Selon la torah et les évangiles.)

Tu sembles mettre en perspective les fruits des arbres et le fruit de la grossesse avec le fait de retrancher le prépuce d'un bébé selon la règle de la circoncision rituelle, ce qui n'a, à mon humble avis, aucun rapport.

Saül/Paul de Tarse, ancien rabbin et véritablement imprégné de gnose juive met l'acte de circoncision au niveau de la psyché pour s'en extraire et s'en détacher.

Il me parait évident que les évangiles soulignent le caractère allégorique de la torah, c'est que tout commence avec l'histoire d'un arbre et de ses fruits, selon l'allégorie de la genèse que l'on peut décemment considérer comme un mythe. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la question de la psyché et de la chair. Je vois tout à fait la circoncision sous cet angle, c'est pourquoi je faisais mention de la puissance de la parole comme acte de la circoncision.

En fait, je réfléchissais ce matin à ce verset qui concerne le pacte fait à Abraham que je ne peux supposer autrement qu'à travers la parole comme acte de la circoncision, c'est un point de vue personnel. Concernant l'allégorie de l'arbre et de son fruit. Un fruit mauvais, est impropre à la consommation, impur s'il est pourri autant qu'un bon fruit est propre à la consommation, pur. La circoncision désigne selon moi, ce qui permet de distinguer le pur de l'impur, le psychique, du pneumatique dans le langage de Paul. Pour rompre avec la tradition des anciens (qui est vieille), il faut nécessairement introduire une nouveauté pour balayer de mauvaises pratiques. L'idée des fruits, bon et mauvais, que le coeur des hommes peut produire instruit autrement sur la torah et la nécessité de rompre avec les pratiques de la chair.

La prépuce serait donc comparable à nos actes, à ce que nous réalisons pour le dire ou le faire dans l'intérêt de tout ce qui forme le besoin, voire la nécessité.

[Ladysan]

C'est un rite religieux quand on le pratique comme tel . C'est l'intention qui qualifie l'action .

Je pense que c'est ainsi qu'il faut définir la circoncision "aujourd'hui" puisque des Juifs Athées continuent à la pratiquer par hygiène ou juste par tradition.

[Ladysan]

J'avoue que mon modeste neurone peine à comprendre ce thread.    
On essaie ici de prouver quoi ?
Que la circoncision religieuse ne concerne pas le prépuce du pénis ?

Non, que la circoncision n'est pas un acte chirurgical mais spirituel : métaphysique.    ( Selon la torah et les évangiles.)

Si au départ c'était religieux, donc comme tu dis spirituel, c'était pour inciter  les fidèles à respecter cet usage, mais comme toutes les religions tendent à tout spiritualiser, pour certains, cela reste spirituel. Il ne faut pas confondre l'histoire ancienne des Juifs avec celle d'aujourd'hui, revue et corrigée...

[Isidor]

Non, que la circoncision n'est pas un acte chirurgical mais spirituel : métaphysique. sourire ( Selon la torah et les évangiles.)

La codification de la thora en tant que règle à suivre pour tout Israélite dument circoncis ne permet pas d'affirmer qu'une quelconque démarche métaphysique soit à la base nécessaire ou même souhaitée pour ne serait-ce que seulement authentifier l'acte physique.

[ronron]

Encore une fois relis la Genèse, la circoncision est ordonnée par Dieu dans le texte : les parents doivent circoncire leur enfants en signature du pacte ! Ton rabbin ne parlait certainement pas  de cela puisque c'est exactement le contraire et c'est clairement stipulé :
12 -Quand il aura huit jours, tout mâle chez vous, d'âge en âge, devra être circoncis, qu'il soit né dans la maison ou acquis à prix d'argent d'un étranger quelconque qui n'est pas de ta race.

Clairement stipulé? Ce serait un absolu ici alors qu'ailleurs, pour la lapidation du fils indocile par exemple, de l'homosexuel ou de l'adultère, ce serait un relatif? Plusieurs des commandements de dieu sont pourtant sans équivoque. Or quand le clairement stipulé par le même dieu revêt une tout autre forme interprétative, on ne peut que conclure à la relativité de ce soi-disant clairement stipulé... Et donc on ne peut plus justifier la pratique en disant que c'est dieu qui l'ordonne sans tomber dans l'incohérence. D'ailleurs la Brit Shalom va tout à fait dans le sens de ce que je dis. C'est là qu'on voit un dieu instrumentalisé à sa sauce personnelle. Et là, tu te demandes : Et dieu? Et tu te rends au constat que c'est l'homme qui est derrière en tant que marionnettiste...

Il y a tout de même quelque chose de bizarre dans l'expression  la chair du prépuce :

14 - Un incirconcis, un mâle à qui la chair du prépuce n'aura pas été coupée, cet homme-là sera retranché de son peuple : il aura enfreint mon alliance. -

À quoi donc fait-on référence la chair du prépuce? Pourquoi pas simplement le prépuce?  Chair du prépuce, n'est-ce pas pléonastique? Que désignait donc la chair du prépuce il y a 2 500 ans? Tout le prépuce ou une partie seulement?

[Zarzou]

J'avoue que mon modeste neurone peine à comprendre ce thread.    
On essaie ici de prouver quoi ?
Que la circoncision religieuse ne concerne pas le prépuce du pénis ?

Non, que la circoncision n'est pas un acte chirurgical mais spirituel : métaphysique.    ( Selon la torah et les évangiles.)

Si au départ c'était religieux, donc comme tu dis spirituel, c'était pour inciter  les fidèles à respecter cet usage, mais comme toutes les religions tendent à tout spiritualiser, pour certains, cela reste spirituel. Il ne faut pas confondre l'histoire ancienne des Juifs avec celle d'aujourd'hui, revue et corrigée...

Et bien ma démarche est plus spéculative, plus théorique que pratique, voilà ce que j'entends par métaphysique et nous sommes tout à fait dans l'espace qui convient pour tourner et retourner certains concepts. Nous ne sommes pas sur un forum de pratique du judaïsme ou du christianisme mais de la métaphysique. Je ne pratique aucune religion autant que je ne pratique pas ma philosophie considérant que mon existence terrestre est bien loin ma foi de mon existence métaphysique. Deux mondes qui se suivent mais ne se côtoient pas. Je connais les ravages de ce que provoque la rencontre des deux, l'histoire humaine est très éloquente.   

[Bulle]

[Clairement stipulé?

Il n'est pas question de l'homosexuel ou de l'adultère sur ce sujet il est question de la circoncision. Donc oui la circoncision est clairement stipulée comme étant obligatoire et devant être pratiquée par les parents sur les enfants mâles. Il est donc tout à fait faux de prétendre que "l'on voit un dieu instrumentlisé à sa sauce personnelle" : c'est clair, net précis et c'est ce qui justifie ce rituel religieux.

D'ailleurs la Brit Shalom va tout à fait dans le sens de ce que je dis

Il en est du judaïsme comme des autres religions, il y a des courants différents ! Mais ce n'est pas parce qu'un courant (le judaïsme réformé du XIX ème siècle) convient mieux à certains qu'il est opposable à tous et particulièrement pas aux juifs qui entendent respecter le pacte de la Genèse. Ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre !

14 - Un incirconcis, un mâle à qui la chair du prépuce n'aura pas été coupée, cet homme-là sera retranché de son peuple : il aura enfreint mon alliance. -
À quoi donc fait-on référence la chair du prépuce? Pourquoi pas simplement le prépuce?  Chair du prépuce, n'est-ce pas pléonastique? Que désignait donc la chair du prépuce il y a 2 500 ans? Tout le prépuce ou une partie seulement?

Non chair et prépuce n'ont pas le même sens donc ce n'est pas un pléonasme ... "Chair du prépuce" est simplement une précision : on ne coupe pas la chair du pénis ou la chair des doigts de pied...

[Bulle]

Et bien ma démarche est plus spéculative, plus théorique que pratique, voilà ce que j'entends par métaphysique et nous sommes tout à fait dans l'espace qui convient pour tourner et retourner certains concepts. Nous ne sommes pas sur un forum de pratique du judaïsme ou du christianisme mais de la métaphysique.

Mais en l'occurrence nous sommes dans la partie "Religion abrahamique" et nous parlons des fondements textuels d'une religion à propos d'une pratique du judaïsme qui est la circoncision !
La métaphysique, "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes." se bat donc les roubignoles de la circoncision, et je me demande bien pourquoi tu as ouvert ce sujet sous le prétexte de parler des textes fondamentaux de la circoncision, si tu voulais parler de recherche du sens, des fins de l'existence.

[ronron]

c'est clair, net précis et c'est ce qui justifie ce rituel religieux.

Il me semble qu'il y a des critères dans le judaïsme quant à la lecture littérale des textes... Il était permis, je crois, de ne pas interpréter littéralement un texte, quand cette lecture heurtait la raison...

[Bulle]

Il me semble qu'il y a des critères dans le judaïsme quant à la lecture littérale des textes... Il était permis, je crois, de ne pas interpréter littéralement un texte, quand cette lecture heurtait la raison...

Je suis entièrement d'accord avec toi : mais autant d'interprétation, autant de sectes différentes (je n'emploie pas le mot secte de manière péjorative) et c'est la liberté de conscience de chacun d'avoir le droit d'adhérer à une religion plutôt qu'à une autre, à une secte plutôt qu'à une autre. Prendre l'option "je force à cette religion là, ou à cette interprétation là" serait du totalitarisme et rien d'autre.

[ronron]

Il me semble qu'il y a des critères dans le judaïsme quant à la lecture littérale des textes... Il était permis, je crois, de ne pas interpréter littéralement un texte, quand cette lecture heurtait la raison...

Je suis entièrement d'accord avec toi : mais autant d'interprétation, autant de sectes différentes (je n'emploie pas le mot secte de manière péjorative) et c'est la liberté de conscience de chacun d'avoir le droit d'adhérer à une religion plutôt qu'à une autre, à une secte plutôt qu'à une autre. Prendre l'option "je force à cette religion là, ou à cette interprétation là" serait du totalitarisme et rien d'autre.

Totalitarisme d'un côté comme de l'autre, tu avoueras...

Ne pas reconnaître le côté arbitraire fait perdre tout crédit à ceux-là qui voudraient en imposer... S'agit-il que l'on présente les choses sous la bannière de la foi pour qu'automatiquement elles soient acceptables?

[Zarzou]

Merci Ronron...