Re: La circoncision

par Isidor Jeu 13 Fév 2014 - 18:08

Zarzou pourquoi ne ramènes-tu pas le phénomène religieux à sa plus simple expression càd la complexification de règles élémentaires de survie tribales en des rites sociétales pour de basses motivations ethniques.

Bref le catégorisme en marche pour engendrer plus tard le racisme en quelque sorte.

On dit merci qui ...?

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 18:10

Bulle a écrit: Alors que le pacte est clairement la circoncision physique en signe d'adhésion. Autrement dit tout se passe comme si le but était de montrer que les juifs sont trop stupides et dénaturent l'AT, alors que les chrétiens sont dans la vérité ! Omettant au passage que Paul/Saül fut juif connaissant parfaitement les textes et ayant parfaitement compris ce que signifiait la circoncision du coeur, à savoir sa dimension "mystique" et la promesse de purification des mauvais instincts à la fin des épreuves.

S'il y a bien une personne sur ce forum qui soutiendra la parole de Paul pour bien le cerner (un juif comme je les aime), c'est Zizou heu, Zarzou... Mais la circoncision dans la chair ne sert à rien, par ce que la chair ne sert à rien. Donc que l'on excise de petits enfants pour les marquer comme des veaux, est inutile pour ne pas les rendre plus purs, par ce que tout est pur pour celui qui est pur. Voici donc un extrait de la pensée pure selon Paul qui devrait te rassurer définitivement sur la question de ce qu'il en pensait de la circoncision dans la chair ou physique comme tu dis :

Lettre aux GALATES CHAPITRE 6-12. Ceux qui désirent faire bonne figure envers la chair vous obligent à vous faire circoncire, à seule fin de n'être pas persécutés pour la croix du messie.
13. Non, ceux de la circoncision ne gardent pas eux-mêmes la tora ; mais ils veulent vous faire circoncire afin de pouvoir être fiers de votre chair.
14. Mais pour moi, je ne suis fier de rien, sinon de la croix de notre Adôn Iéshoua', le messie, sur laquelle l'univers a été crucifié pour moi et moi pour l'univers.
15. Oui, la circoncision n'est rien (celle du corps, de la chair), ni le prépuce, mais une nouvelle création.
16. À tous ceux qui marchent selon cette règle, paix sur eux, grâce sur l'Israël d'Elohîms.

Ici, Paul fait mention de la circoncision par excision du prépuce sur la partie génitale telle qu'elle se pratiquait par les Egyptiens, dans la chair, comme une marque sur le corps. A l'évidence en quittant Misraïm, les esclaves n'emportaient pas seulement les biens meubles des Egyptiens mais leurs coutumes ridicules qui font vivre proprement dans l'au-delà. Bref, c'est ici que cela se passe, et il faudrait peut-être songer à mettre un terme aux pratiques barbares de ces esclavagistes quand même, mais je ne fais qu' émettre une sage suggestion.

PS: Dis donc, Mademoiselle, c'est bien toi qui disait que Paul était un grand malade ?? C'est quand ça t'arrange. sourire

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 18:24

ronron a écrit:
Bulle a écrit:le pacte parle de circoncision dans la chair comme une signature de ce pacte puisque dieu demande à Abraham qui n'était pas circoncis de procéder au geste.
Dieu? Vraiment?
Donc si l'existence de ce dieu-là n'était pas fondée, comment lirait-on tous ces textes?

En fait, Bulle distingue deux circoncisions:

1. L'excision dans les parties génitales selon le pacte fait à Abraham pour marquer sa descendance, ses esclaves et tous ses serviteurs. ( Sait on jamais que dieu ne reconnaisse pas les siens. )
2. La circoncision dans le coeur pour le purifier selon l'acte de dieu. ( version qui selon moi est la plus probante et la plus utile pour rendre l'homme "intègre" )

Personnellement, je ne vois rien qui exprime clairement que ce sont dans les parties génitales qu'il faut trancher la chair, puisque me voilà très confuse lorsque Moïse prétend être incirconcit de la bouche. Donc je te le demande: Qu'est ce que le prépuce ?

1. les lèvres de Moïse ? (c'est dans la torah.)
2. un bout de peau sur les parties génitales ? ( c'est sur une stèle égyptienne, mais pas dans la torah. )

TRANCHE ! sourire

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 18:34

Isidor a écrit: Zarzou pourquoi ne ramènes-tu pas le phénomène religieux à sa plus simple expression càd la complexification de règles élémentaires de survie tribales en des rites sociétales pour de basses motivations ethniques.

Bref le catégorisme en marche pour engendrer plus tard le racisme en quelque sorte.

On dit merci qui ...?

?? Je m'en occupe tout de suite... ( Tu es de si bon conseil, que je ne sais pas ce que je serai devenu sans toi. Tiens, tu m'inspires, je me sens beaucoup mieux. ) merci

( Du fond du coeur, vraiment! J'adore l'idée des basses motivations ethniques. ) Quand à marcher, comme tu le vois je ne chôme pas !

par ronron Jeu 13 Fév 2014 - 19:53

Zarzou a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:le pacte parle de circoncision dans la chair comme une signature de ce pacte puisque dieu demande à Abraham qui n'était pas circoncis de procéder au geste.
Dieu? Vraiment?
Donc si l'existence de ce dieu-là n'était pas fondée, comment lirait-on tous ces textes?
En fait, Bulle distingue deux circoncisions:

1. L'excision dans les parties génitales selon le pacte fait à Abraham pour marquer sa descendance, ses esclaves et tous ses serviteurs. ( Sait on jamais que dieu ne reconnaisse pas les siens. )
2. La circoncision dans le coeur pour le purifier selon l'acte de dieu. ( version qui selon moi est la plus probante et la plus utile pour rendre l'homme "intègre" )

Personnellement, je ne vois rien qui exprime clairement que ce sont dans les parties génitales qu'il faut trancher la chair, puisque me voilà très confuse lorsque Moïse prétend être incirconcit de la bouche. Donc je te le demande: Qu'est ce que le prépuce ?

1. les lèvres de Moïse ? (c'est dans la torah.)
2. un bout de peau sur les parties génitales ? ( c'est sur une stèle égyptienne, mais pas dans la torah. )

TRANCHE !

Pourquoi trancher?

T'as la circoncision dans la chair (explicite dans la Torah), la circoncision du cœur, pourquoi pas de la bouche...

Si mes souvenirs sont bons, la circoncision prendrait sa source en Égypte (réservée à la haute classe).D'ailleurs il n'est même pas certain qu'il y ait eu une sortie d'Égypte, pas même de l'esclavagisme en ce lieu.

Alors ce que j'en dis, c'est qu'on s'est inventé cette petite histoire pour justement que ce peuple puisse se référer à une histoire, comme s'il s'agissait d'une vraie histoire. En somme, quand tu y regardes de près, tout cela pourrait bien être sans fondement réel, qu'imaginé...

C'est d'autant plus ahurissant qu'on se fonderait sur une fiction pour continuer de blesser des petits sans défense (plusieurs en sont morts, combien de souffrances, et ça n'en rien changé - tout comme pour l'excision)... Alors ce que j'en ajoute, c'est qu'il faut que le droit s'en mêle puisqu'on ne veut rien entendre...

Qu'un enfant soit ainsi blessé, en meure toujours ou en souffre pour le restant de ses jours sans qu'on prenne les mesures nécessaires m'apparaît criminel... Ici, là, comme ailleurs (puisqu'il faut chaque fois le dire!).

par Zarzou Ven 14 Fév 2014 - 9:04

Ronron, l'acte chirurgical de la circoncision est interdit en France lorsque l'on se réfère au droit pénal ou médical. Mais le gouvernement ferme les yeux tant que cela ne dégénère pas. S'il s'avérait qu'une mère dépose devant un tribunal contre un médecin pour avoir mutilé son enfant tel que cela c'est vu en Allemagne il y a quelques mois. Les magistrats seraient contraints de faire appliquer la loi en condamnant le médecin.

Les enfants qui meurent des suites d'une circoncision ne sont pas connu en france par ce que les médecins (juifs ou musulmans) ne le déclare pas sur l'acte de décès. Mais il est connu que toute mort qui survient dans les quinze jours après une intervention chirurgicale est imputable au geste chirurgical. Les états unis ont recensés environ 117 morts de nourrissons ( complications induite par la circoncision ) contre 110 morts subite du nourrisson à l'échelle nationale (info new york times). Fin 2013 l'union européenne qui soutenait le gouvernement allemand contre l'excision religieuse de la circoncision a été contraint de reconsidérer cette interdiction compte tenu du refus d'Israël...

A lire: “Si la circoncision venait à être interdite en Europe, cela signifierait la fin d’une présence religieuse juive en Europe. Que l’on soit juif orthodoxe ou pas, toute atteinte à cette pratique religieuse signifiera que les juifs feront leurs valises et quitteront l’Europe”, a déclaré Richard Prasquier, président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) lors d’un séminaire sur la liberté religieuse en Europe organisé jeudi 29 novembre 2012 au Parlement européen à Bruxelles."

http://www.crif.org/fr/actualites/richard-prasquier-%C2%ABsi-interdit-la-circoncision-les-juifs-quitteront-l%E2%80%99europe%C2%BB/33740

par **Bulle** Ven 14 Fév 2014 - 9:59

ronron a écrit:
Dieu? Vraiment?
Donc si l'existence de ce dieu-là n'était pas fondée, comment lirait-on tous ces textes?

Que l'existence de dieu soit fondée ou pas il existe, dans le texte, ne serait-ce qu'en tant que personnage de plusieurs best-seller qui sont considérés comme des écrits émanant de lui et de ses prophètes. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre ça si ?
N'importe quelle fiction suit le même principe : dans la fiction, le personnage existe, et dans l'économie d'un texte les "paroles", dialogues, pensées attribuées par l'auteur du texte à ce personnage sont les paroles de ce personnage. C'est ce qu'on appelle un pacte de lecture.

par **Bulle** Ven 14 Fév 2014 - 10:11

Zarzou a écrit:
1. L'excision dans les parties génitales selon le pacte fait à Abraham pour marquer sa descendance, ses esclaves et tous ses serviteurs. ( Sait on jamais que dieu ne reconnaisse pas les siens. )

Remarque stupide : il ne s'agit pas de reconnaître ou pas les siens, tu es en train de faire du Tribul, il s'agit d'adhérer ou pas au pacte.

2. La circoncision dans le coeur pour le purifier selon l'acte de dieu. ( version qui selon moi est la plus probante et la plus utile pour rendre l'homme "intègre" )

Qui est comme Saül devenu Paul l'explique, l'adhésion par l'esprit. Autrement dit adhérer par le corps ne suffit pas, il n'est qu'un engagement, une signature d'un contrat (la loi) que tu dois respecter.

Personnellement, je ne vois rien qui exprime clairement que ce sont dans les parties génitales qu'il faut trancher la chair, puisque me voilà très confuse lorsque Moïse prétend être incirconcit de la bouche. Donc je te le demande: Qu'est ce que le prépuce ?
1. les lèvres de Moïse ? (c'est dans la torah.)
2. un bout de peau sur les parties génitales ? ( c'est sur une stèle égyptienne, mais pas dans la torah. )

Non Zarzou encore une fois la circoncision figure dans la Genèse et est très clairement décrite comme étant celles des parties génitales :
Genèse 17
10 - Voici : mon pacte que vous garderez entre moi, entre vous et entre ta semence après toi : circoncire pour vous tout mâle.
11 - Circoncisez la chair de vos prépuces. C'est le signe du pacte entre moi et vous.
12 - Le fils de huit jours sera circoncis pour vous en vos cycles. Tout mâle en vos cycles, natif de la maison ou acquis d'argent, tout fils d'étranger, qui n'est pas de ta semence, lui.

Après si tu n'es pas capable de comprendre ce qui t'a déjà été expliqué à propos de la circoncision des lèvres, ce n'est pas grave, l'essentiel est que les lecteurs du forum le comprennent eux...

par Zarzou Ven 14 Fév 2014 - 10:44

@ Bulle

Si vraiment le prépuce est ce qui recouvre le gland des parties génitales... Pourquoi Moïse désigne t'il explicitement "ses lèvres " ??

Cela tient du ridicule ! Somme toute, Moïse était aussi stupide que je le suis alors comme tu le suggères pour considérer que c'est par la parole que l'on reconnait l'incirconcis ?? Ce n'est pas par ce qu'il est fait usage, oui USAGE, d'une métaphore illustrant la circoncision que les égyptiens pratiquent sur les parties génitales que Moïse (dieu) expriment qu'il faut poursuivre !? C'est comme les bons et les mauvais arbres !

La circoncision dans la torah est une métaphore, oui une métaphore qui permet d'illustrer ce que représente la présence de dieu en l'homme : Son coeur est circoncit. Et tel est le pacte, une marque sur le coeur, la torah dans le coeur. Ce que tu soulignes dans le verset 11 est une métaphore que les sémites pratiquaient bien avant Moïse mais dont le narrateur de la torah va se servir pour illustrer ce que signifie la circoncision dans le coeur opéré par le divin.

Pourquoi Moïse appliquerait il les coutumes religieuses des égyptiens ?? ( ce n'était pas un idolâtre. )

par Zarzou Ven 14 Fév 2014 - 11:18

Pour développer afin que l'on se comprenne bien Bulle, je considère les choses sous deux angles:

1. La circoncision selon la torah.
Une métaphore visant à illustrer l'opération selon laquelle IHVH-Adonaï s'unit à l'homme selon le pacte.

2. La circoncision selon les sémites qui peuplent l'Afrique. (juifs compris.)
Un rite culturel, religieux visant à assainir le corps humain par l'excision de certaines parties génitales qui se pratiquaient bien avant Moïse.

Il s'agit selon cette démarche de démontrer avec les éléments dont nous disposons que la circoncision selon la torah est une métaphore qui illustre que c'est par la parole de dieu que le coeur est comme circoncis, c'est à dire découvert de sa peau, mis à nu comme le gland des parties génitales. Une illustration qui exprime ce qu'est l'intégrité, un coeur dévoilé... Ce qui explique pourquoi Moïse désigne ses lèvres comme prépuce, par cette organe là, les lèvres, la bouche, le coeur qu'émerge la parole.

Un juif selon la torah, est une personne intègre, qui porte en lui toute la torah de sorte qu'il puisse circoncire comme dieu circoncit, de la même façon par l'esprit, par le coeur et la parole. Dieu ainsi met en la bouche de Moïse et de tous ses inspirés: tout ce qu'il est. Abraham devait circoncire ainsi pour le pacte non pas sur les rites religieux des Egyptiens qui avaient leurs propres dieux mais circoncire selon IHVH-Adonaï pour faire des hommes intègres.

Et c'est mon dernier mot !

par **Bulle** Ven 14 Fév 2014 - 11:53

Zarzou a écrit:@ Bulle
Si vraiment le prépuce est ce qui recouvre le gland des parties génitales... Pourquoi Moïse désigne t'il explicitement "ses lèvres " ??
Cela tient du ridicule !

Parce qu'il était question pour lui de parler au pharaon, et plus exactement de lui transmettre l'ultimatum de dieu. Moïse, sauf erreur ou omission de ma part, ne parlait pas avec son pénis. Il pouvait certes parler avec son coeur (circoncis puisque respectueux de dieu et de sa parole) mais il avait peur de parler pour transmettre cette déclaration de guerre de dieu au pharaon : il ne trouvait pas les bons mots ou il aurait peut-être préféré que dieu le fasse de lui même, vas savoir... Je crois même qu'à un certain moment certains exégètes y avaient vu un Moïse carrément "bègue" tant il était impressionné ...

Il s'agit selon cette démarche de démontrer avec les éléments dont nous disposons que la circoncision selon la torah est une métaphore qui illustre que c'est par la parole de dieu que le coeur est comme circoncis, c'est à dire découvert de sa peau, mis à nu comme le gland des parties génitales. Une illustration qui exprime ce qu'est l'intégrité, un coeur dévoilé...

Ce qui ne tient pas debout c'est ton postulat de départ, ni même son développement... Et particulièrement dans tes affirmations du style : "Ce ne sont pas les fils du peuple élu (les vrais juifs) qui doivent être circoncis au huitième jour mais les fils des autres... Ceux des goïms ( des étrangers) - Personne ne peut contester que la circoncision ne peut être pratiqué sur celui qui est de sa semence, un élu qui engendre ne peut pas circoncire celui qu'il a engendré puisque dieu s'en charge de génération en génération tel que cela est souligné dans le verset 6 du deutéronome."

Nulle part tu ne parles de métaphore, il a même fallu insister pour que tu comprennes qu'il y avait le pacte signé par l'acte de circoncision que dieu demande à Abraham qui lui ne l'était pas, acte qu'il doit perpétuer en premier sur tous les mâles de sa descendance et le respect du contenu du pacte qui tient du spirituel. Tout ça dans le but de démontrer que les juifs trompent leur monde, je te cite :"Peut on dire aujourd'hui enfin, peut on dire toute la tromperie qu'il y a dans ce geste ? Il s'y trouve une flagrante hypocrisie. Ben voui!! Alors tu relèves les versets qui jettent un flou tel que l'on soit contraint de penser que ceux qui désignent le prépuce comme étant ce morceau de peau sont des justes, des hommes raisonnables qui ont tout compris, et le font bien. Mais c'est faux! C'est archi faux! Et je peux le démontrer. " et rien d'autre.
Or c'est faux : la parole de dieu dans la Genèse est très claire, le signe, la signature est la circoncision de la chair et la preuve que tu n'es pas un parjure se situe au niveau spirituel dans l'obéissance et le respect de la loi. Ce qui fait que oui, incontestablement, circoncire son enfant à 8 jours c'est bien obéir à ce que dieu ordonne et c'est bien un rite religieux donc (et qui n'a rien à voir avec les amalgames que certains tentent de faire avec l'excision : le sujet a été largement traité), qui doit être respecté en tant que tel.

par Isidor Ven 14 Fév 2014 - 12:05

Zarzou a écrit:Abraham devait circoncire ainsi pour le pacte non pas sur les rites religieux des Egyptiens qui avaient leurs propres dieux mais circoncire selon IHVH-Adonaï pour faire des hommes intègres.

Abraham dans sa quête territoriale ( sortie d'Ur puis pérégrination avec toute sa maisonnée) pour conquérir la terre promise représente la même séquence allégorique que la sortie de l'Egypte par Moïse et les Israélites.

Ces deux événements pour autant qu'ils fondent Israël en tant que nation n'en demeure pas moins du domaine de l'idéologie pour ne reposer sur aucune preuve archéologique.

De même la récupération du rite ancestrale de la circoncision par les Juifs à des fins purement mondaines, ethniques.

Il est certain qu'une frange de la population judéo-sémite a extrapolé une vision ésotérique du rite de la circoncision sexuelle mais sans que l'on sache vraiment si cette extrapolation vient de la religion de l'Egypte antique ou d'un fond plus ancien touchant à des civilisations inconnues.

par **Bulle** Ven 14 Fév 2014 - 14:22

Zarzou a écrit:
Bulle a écrit: Alors que le pacte est clairement la circoncision physique en signe d'adhésion. Autrement dit tout se passe comme si le but était de montrer que les juifs sont trop stupides et dénaturent l'AT, alors que les chrétiens sont dans la vérité ! Omettant au passage que Paul/Saül fut juif connaissant parfaitement les textes et ayant parfaitement compris ce que signifiait la circoncision du coeur, à savoir sa dimension "mystique" et la promesse de purification des mauvais instincts à la fin des épreuves.
S'il y a bien une personne sur ce forum qui soutiendra la parole de Paul pour bien le cerner (un juif comme je les aime), c'est Zizou heu, Zarzou... Mais la circoncision dans la chair ne sert à rien, par ce que la chair ne sert à rien.

Et bla et bla et bla... La chair sert au moins à avoir une descendance et si la chair ne servait à rien on se demande bien pourquoi dieu aurait éprouvé le besoin de créer les glébeux et de faire naître un fils du ventre d'une femme...
On avait bien compris que Saül qui devint Paul suite à une crise pour le moins proche d'une décompensation hystérique était ton favori : un juif converti c'est tellement mieux ...
Mais cela n'enlève strictement rien aux textes et au fait que la Genèse soit parfaitement claire à propos de la circoncision, contrairement à ce que tu insinuais.

par Zarzou Ven 14 Fév 2014 - 14:31

@ Isidor

Des fois je me demande si l'exemple vivant n'est pas plus pertinent que les livres pour la pédagogie. Et il l'est assurément... sourire

par **Bulle** Ven 14 Fév 2014 - 14:33

Zarzou a écrit:@ Isidor

Des fois je me demande si l'exemple vivant n'est pas plus pertinent que les livres pour la pédagogie. Et il l'est assurément...

Tu devrais ouvrir un sujet : ici il est question du judaïsme et de ses textes fondateurs !

par Isidor Ven 14 Fév 2014 - 15:40

Bulle a écrit:La chair sert au moins à avoir une descendance et si la chair ne servait à rien on se demande bien pourquoi dieu aurait éprouvé le besoin de créer les glébeux et de faire naître un fils du ventre d'une femme...

Ben c'est peut-être ça le voile de la chair, cette peau si imperméable qu'elle empêche la nature divine de s'épanouir pour prospérer L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

Plus tard en son temps Jésus affirmera l'idée de renaître afin de renouer avec la vérité émancipatrice et celui ci, bien que circoncis le huitième jour, proposera à Nicodème le deale d'une résurrection en esprit au détriment de la chair jugée pour le coup carrément répulsive à une spiritualité bien ordonnée.

par Isidor Ven 14 Fév 2014 - 16:22

Zarzou a écrit:@ Isidor

Des fois je me demande si l'exemple vivant n'est pas plus pertinent que les livres pour la pédagogie. Et il l'est assurément...

De quel exemple veux tu parler ?

par **Bulle** Ven 14 Fév 2014 - 16:28

Isidor a écrit:Ben c'est peut-être ça le voile de la chair, cette peau si imperméable qu'elle empêche la nature divine de s'épanouir pour prospérer L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

Sur le sujet nous avons débuté un "dialogue" avec Stirica (interrompu pour l'instant du fait que cette dernière soit en Chine et peu disponible pour l'instant). Voir ICI et suite... sourire

Plus tard en son temps Jésus affirmera l'idée de renaître afin de renouer avec la vérité émancipatrice et celui ci, bien que circoncis le huitième jour, proposera à Nicodème le deale d'une résurrection en esprit au détriment de la chair jugée pour le coup carrément répulsive à une spiritualité bien ordonnée.

Mais elle figurait déjà dans les textes antérieurs, sans la répulsion de la chair admise comme "purifiable" elle aussi sourire

Comme quoi l'évolution des idées, parfois ...

par **Bulle** Ven 14 Fév 2014 - 16:31

Isidor a écrit:
Zarzou a écrit:@ Isidor

Des fois je me demande si l'exemple vivant n'est pas plus pertinent que les livres pour la pédagogie. Et il l'est assurément...

De quel exemple veux tu parler ?

Zarzou a été invitée à ouvrir un nouveau sujet de manière à ne pas être HS...

par Zarzou Ven 14 Fév 2014 - 17:11

De celui de l'excision des parties génitales. C'est une coutume qui précède le judéo sémitisme mais que ce peuple a assimilé. Un peuple réduit à l'esclavage n'assimile pas la culture et les usages de ceux qui l'asservissent. Et persiste même à conserver ce qui le distingue pour le cultiver en secret et le transmettre à ses enfants. Ce qui me surprend c'est que je suis convaincue que Moïse (Jésus parle le même langage) ne faisait pas mention de cette coutume autrement que par l'exemple.

J'entends bien, si je savais que la circoncision est l'excision du prépuce sur les parties génitales que je ne pourrais pas dire un truc du genre: j'ai les lèvres in circoncises, c'est absurde! Par ce que rien ne pourrait justifier que je puisse penser de cette façon sachant ce que je sais. Je peux me permettre de voir les choses autrement justement par ce que cette coutume m'est étrangère... Je trouve non seulement amusant que Moïse dise une chose pareille mais surtout étonnant. A croire qu'il ignorait quelle région anatomique un tel acte pouvait concerner. Beaucoup de gens en Occident ignorent même ce que c'est...

C'est pour cela que je te disais que l'exemple vivant ( les actualités, l'accès facile a l'information ) me paraissent souvent plus formateurs que les livres de la torah, des évangiles, et tous les autres.

par ronron Ven 14 Fév 2014 - 17:13

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Dieu? Vraiment?
Donc si l'existence de ce dieu-là n'était pas fondée, comment lirait-on tous ces textes?
Que l'existence de dieu soit fondée ou pas il existe, dans le texte, ne serait-ce qu'en tant que personnage de plusieurs best-seller qui sont considérés comme des écrits émanant de lui et de ses prophètes. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre ça si ?
N'importe quelle fiction suit le même principe : dans la fiction, le personnage existe, et dans l'économie d'un texte les "paroles", dialogues, pensées attribuées par l'auteur du texte à ce personnage sont les paroles de ce personnage. C'est ce qu'on appelle un pacte de lecture.

C'est bien ce que je disais, au nom d'une fiction on blesse l'enfant! Mais l'on tue aussi! Et dire que c'est le même dieu qui dit de tuer, de ne pas tuer, d'empaler, de détruire, d'exterminer...

hs:

par **Bulle** Ven 14 Fév 2014 - 18:14

ronron a écrit:C'est bien ce que je disais, au nom d'une fiction on blesse l'enfant!

Cette fiction est une fiction pour le non croyant pas pour celui qui a la foi : pour lui c'est le fondement de sa religion et c'est la parole de dieu. Et au passage le décalogue commun au 3 religions du livre dit "tu ne tueras pas"... Donc ce n'est certainement pas au nom de cette fiction là que l'on tue, bien au contraire.
Et encore une fois le débat ici concerne la circoncision et les textes et uniquement les textes qui fondent ce rite religieux...

par ronron Ven 14 Fév 2014 - 18:33

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est bien ce que je disais, au nom d'une fiction on blesse l'enfant!
Cette fiction est une fiction pour le non croyant pas pour celui qui a la foi : pour lui c'est le fondement de sa religion et c'est la parole de dieu. Et au passage le décalogue commun au 3 religions du livre dit "tu ne tueras pas"... Donc ce n'est certainement pas au nom de cette fiction là que l'on tue, bien au contraire.
Et encore une fois le débat ici concerne la circoncision et les textes et uniquement les textes qui fondent ce rite religieux...

Ces textes qui fondent le rite sont de la fiction.

Spoiler:

ronron:

par **Bulle** Ven 14 Fév 2014 - 18:48

ronron a écrit:
Ces textes qui fondent le rite sont de la fiction.

Pas pour les 1 600 000 000 musulmans + les 13 746 100 de juifs ni les chrétiens d'orient encore une fois...

par ronron Ven 14 Fév 2014 - 19:04

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Ces textes qui fondent le rite sont de la fiction.
Pas pour les 1 600 000 000 musulmans + les 13 746 100 de juifs ni les chrétiens d'orient encore une fois...

Amalgame et généralisation abuse, poids du nombre comme quand on croyait que la terre était plate, sans compter tous ceux là qui ne croient pas à ces textes!

Même mon rabbin me disait que le judaïsme s'éloignait de plus en plus de ces textes à caractère religieux pour ne plus s'attacher qu'à la tradition...

Toi, tu es dans le phantasme...