Re: La liberté d'expression

par **Bulle** Dim 26 Jan 2014 - 15:50

Oki Millenium.
Mais je ne vois pas le rapport avec l'interdit de discrimination raciale, religieuse etc qui encadre la liberté d'expression.

par ronron Dim 26 Jan 2014 - 16:20

Bulle a écrit:Au nom de la liberté de conscience et de religion qui figure dans la DUDH. Qui est la liberté de ne pas avoir de religion également, au passage.
Je rêve du jour où l'on se tiendra debout face à ces malfaiteurs qui ne bougent pas le petit doigt pour que soit allégé le fardeau du monde. Car il y en a plein qui se foutent carrément de ces droits de l'homme. Pire, l'on s'agenouille devant ceux-la à l'image de ces béni-oui-oui qui baisent la bague du pape! Pour ceux-là, je n'ai aucun respect parce qu'ils ne respectent pas les autres. Pourquoi serais-je sensible à leur cause alors qu'ils sont insensibles aux autres?
Tu raisonnes comme si tous les catholiques étaient des intégristes ! C'est aussi à mon sens de l'excès par le dire du tout et n'importe quoi ...

L'excès, c'est toi qui fais dans l'amalgame puisque tous les catholiques ne baisent pas la bague!

par Millenium Dim 26 Jan 2014 - 19:43

Bulle a écrit:Oki Millenium.
Mais je ne vois pas le rapport avec l'interdit de discrimination raciale, religieuse etc qui encadre la liberté d'expression.

Le rapport se trouve dans le paradoxe des pouvoirs qui créent des lois pour encadrer les méfaits qu'ils portent dans leur fondement et qu'ils propagent sans cesse.

Nous nous plaignons des paroles offensantes mais le pire se trouve dans les actes immondes et inhumains que nous cautionnons pourtant avec une légèreté assez déconcertante.

par **Bulle** Dim 26 Jan 2014 - 20:42

ronron a écrit:
L'excès, c'est toi qui fais dans l'amalgame puisque tous les catholiques ne baisent pas la bague!

Parce que tous les catholiques ne font pas le voyage lol!

par **Bulle** Dim 26 Jan 2014 - 20:51

Millenium a écrit:Le rapport se trouve dans le paradoxe des pouvoirs qui créent des lois pour encadrer les méfaits qu'ils portent dans leur fondement et qu'ils propagent sans cesse.

Qu'est-ce que la liberté d'expression encadrée par ce principe (L'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme de 1950)
"L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire. "
a à voir avec des "méfaits que des pouvoirs portent dans leur fondements et propagent sans cesse", désolée mais je ne comprends toujours pas.
Pourrais-tu m'expliquer ?

par JO Lun 27 Jan 2014 - 8:35

Il me semble que ça veut dire que le texte porte en lui toutes les exceptions permettant toutes les exactions : il suffit d'en évoquer une pour justifier n'importe quoi . Les lois ne peuvent tout prévoir. ce sont les interprétations qui permettent de les contourner . L'évidence en est quotidienne et Lafontaine le décrivait dans "le loup et l'agneau" .

par _dede 95 Lun 27 Jan 2014 - 9:19

+1 Jo!

HS:

par JO Lun 27 Jan 2014 - 10:49

Quelles solutions, une fois le problême posé ?

par _dede 95 Lun 27 Jan 2014 - 11:23

JO a écrit:Quelles solutions, une fois le problême posé ?

Vaste question mais qui sort du débat sur la Liberté d'expression!

HS:

Ce débat concerne la liberté d'expression en général et cela ne concerne pas que la France.

par **Bulle** Lun 27 Jan 2014 - 14:39

JO a écrit:Il me semble que ça veut dire que le texte porte en lui toutes les exceptions permettant toutes les exactions : il suffit d'en évoquer une pour justifier n'importe quoi . Les lois ne peuvent tout prévoir. ce sont les interprétations qui permettent de les contourner . L'évidence en est quotidienne et Lafontaine le décrivait dans "le loup et l'agneau" .

Je comprends ce que tu veux dire ; mais cela ne correspond absolument pas au contexte puisque Millenium ajoute : "Nous nous plaignons des paroles offensantes mais le pire se trouve dans les actes immondes et inhumains que nous cautionnons pourtant avec une légèreté assez déconcertante."
Nous sommes dans la même logique que "ne te plaint pas d'avoir perdu un fils tu aurais pu les perdre tous..."
Or il me semble que c'est exactement le contraire et qu'interdire des propos qui divisent sert plus à prévenir ce qui arrive inévitablement en attisant les haines ...

A bien y réfléchir si l'on applique la logique "nous nous plaignons... mais le pire" ; on pourrait tout aussi bien dire "nous nous plaignons de l'interdiction des paroles offensantes, mais le pire se trouve dans les interdictions de toute opinion divergente comme cela existe dans les pays communistes", par exemple...

par JO Lun 27 Jan 2014 - 17:09

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit, mais ça ne fait rien .

par **Bulle** Lun 27 Jan 2014 - 17:32

Alors je t'explique :
Millenium a écrit :"Le rapport se trouve dans le paradoxe des pouvoirs qui créent des lois pour encadrer les méfaits qu'ils portent dans leur fondement et qu'ils propagent sans cesse.
Nous nous plaignons des paroles offensantes mais le pire se trouve dans les actes immondes et inhumains que nous cautionnons pourtant avec une légèreté assez déconcertante."
Ne comprenant pas le rapport qu'il y avait entre la liberté d'expression et "méfaits que des pouvoirs portent dans leur fondements et propagent sans cesse" j'ai posé la question.
Question à laquelle tu réponds "ça veut dire que le texte porte en lui toutes les exceptions permettant toutes les exactions ".
Donc oki je comprends bien ce que tu veux dire, mais visiblement cela n'explique en quoi encadrer la liberté d'expression devrait être inutile parce qu'il y a pire.

par JO Lun 27 Jan 2014 - 17:52

Les moyens valent ce que valent ceux qui les emploient, à mon avis, Bulle . Encadrer la liberté d'expression, c'est la museler, carrément, si tout acte peut-être accusé de contrevenir à tel article de loi par un nazillon totalitaire .
Rien à voir avec le meilleur ou le pire entre les paroles et les actes . La loi est utile et protège la liberté, entre des mains justes .

par **Bulle** Lun 27 Jan 2014 - 18:08

Trois parties sont concernées par une même loi. Le plaignant qui a subit le délit, le délinquant et le système judiciaire. Le procès est donc à charge et à décharge. Et qui plus est en matière de liberté d'expression il y a une cour européenne qui supervise le tout. Il me semble pour ma part que c'est une bonne garantie.

par _dede 95 Lun 27 Jan 2014 - 18:17

Cour de Justice Européenne ?

La Cour de justice [européenne] interprète la législation européenne de manière à garantir une application uniforme du droit dans tous les pays de l'UE. Elle statue également sur les différends opposant les gouvernements des États membres et les institutions de l'UE. Des particuliers, entreprises ou organisations peuvent également saisir la Cour de justice s'ils estiment qu'une institution de l'UE n'a pas respecté leurs droits.

http://europa.eu/about-eu/institutions-bodies/court-justice/index_fr.htm
Quand on connait les différences dans les droits (et donc en particulier les constitutions) des pays de l'europe je voudrais bien savoir comment ils statuent en matière de Liberté d'Expression, donc de Liberté d'Opinion!
Du reste je me demande si c'est leur role.
Jusqu'a preuve du contraire il n'y a pas de Gouvernement démocratique en Europe...ça se saurait!

par **Bulle** Lun 27 Jan 2014 - 18:55

Tu devrais essayer de suivre un peu au lieu de toujours raconter la même chose juste histoire d'y aller de ton refrain "y a pas de démocratie machin et truc " ! On va finir par devoir ouvrir une boite à troll ...
"Depuis 1959, la France a été condamnée 33 fois pour violation de la liberté d'expression par la Cour européenne des droits de l'homme et est ainsi le troisième pays, ou le quatrième selon les sources, le plus condamné. Les deux pays ayant été davantage condamnés étant la Turquie (condamnée 215 fois) et l'Autriche (33 fois), en 2012 elle se place devant la Russie condamnée 23 fois" (WP)
Si ça fait pas 20 fois qu'on le signale !
Et pour t'éviter de la faire : à propos de la Russie il y a déjà eu des explications...

par _dede 95 Lun 27 Jan 2014 - 19:06

Message supprimé - Article 15
1 avertissement

par Jipé Lun 27 Jan 2014 - 19:52

Le trolling est interdit sur le forum dédé... fatigué ou marre de

par Millenium Mer 29 Jan 2014 - 13:21

Bulle a écrit:
JO a écrit:Il me semble que ça veut dire que le texte porte en lui toutes les exceptions permettant toutes les exactions : il suffit d'en évoquer une pour justifier n'importe quoi . Les lois ne peuvent tout prévoir. ce sont les interprétations qui permettent de les contourner . L'évidence en est quotidienne et Lafontaine le décrivait dans "le loup et l'agneau" .
Je comprends ce que tu veux dire ; mais cela ne correspond absolument pas au contexte puisque Millenium ajoute : "Nous nous plaignons des paroles offensantes mais le pire se trouve dans les actes immondes et inhumains que nous cautionnons pourtant avec une légèreté assez déconcertante."
Nous sommes dans la même logique que "ne te plains pas d'avoir perdu un fils tu aurais pu les perdre tous..."
Or il me semble que c'est exactement le contraire et qu'interdire des propos qui divisent sert plus à prévenir ce qui arrive inévitablement en attisant les haines ...

A bien y réfléchir si l'on applique la logique "nous nous plaignons... mais le pire" ; on pourrai tout aussi bien dire "nous nous plaignons de l'interdiction des paroles offensantes, mais le pire se trouve dans les interdictions de toute opinion divergente comme cela existe dans les pays communistes", par exemple...

En réalité ce que je voulais exprimer avec cette phrase, c'est que finalement nous pointons du doigt un comportement qui trouve sa source dans l'essence même des pouvoirs illégitimes et antidémocratiques qui dressent les humains les uns contre les autres.

En résumé, pour moi, les causes de la censure de la libre expression découlent de comportements contre nature créés de toutes pièces par l'essence même des pouvoirs, si nous faisions la critique objective des pouvoirs, la liberté d'expression ne devrait pas être brimée car les opinions seraient libérées de la corruption .

par **Bulle** Mer 29 Jan 2014 - 13:33

Millenium a écrit:En résumé, pour moi, les causes de la censure de la libre expression découlent de comportements contre nature créés de toutes pièces par l'essence même des pouvoirs, si nous faisions la critique objective des pouvoirs, la liberté d'expression ne devrait pas être brimée car les opinions seraient libérées de la corruption .

Première partie de ton raisonnement :
- la censure a des causes
- ces causes viennent de comportements contre nature
- le comportement contre nature a une cause
- l'essence des pouvoirs

Je veux bien, encore reste-t-il à définir :
1) que la xénophobie soit un comportement contre nature : il me semble que la "peur de l'autre" serait plutôt une tendance naturelle à combattre par l'éducation par exemple...
2) l'essence du pouvoir : "que le plus fort gagne" est également un comportement naturel

D'autre part, si dans "corruption" tu inclus la corruption intellectuelle liée aux propagandes discriminatoires, il me semble que c'est bien exactement ce que l'encadrement de la liberté d'expression prône en disant que le "tout et n'importe quoi" n'est pas admissible, que l'incitation à la haine raciale n'est pas admissible, la discrimination religieuse non plus etc etc...

par Jipé Mer 29 Jan 2014 - 13:46

J'ai posé à plusieurs reprises une question, et je n'ai jamais eu de réponse...

Où est la limite à la liberté d'expression, jusqu'où peut-on aller ?

Réponse : ?

par Millenium Mer 29 Jan 2014 - 16:24

Bulle

Je veux bien, encore reste-t-il à définir : 1) que la xénophobie soit un comportement contre nature : il me semble que la "peur de l'autre" serait plutôt une tendance naturelle à combattre par l'éducation par exemple... 2) l'essence du pouvoir : "que le plus fort gagne" est également un comportement naturel a écrit:

( 1 )Mais la peur de l'autre est exacerbée par les pouvoirs qui usent de stratégies pour conquérir et conforter leur pouvoir en concurrence avec les autres.
La peur de l'autre n'est pas naturelle, elle est fabriquée , c'est un instrument majeur de tous les pouvoirs.

( 2 ) Encore une foi, dans notre système de lutte des pouvoirs et du communautarisme, le plus fort est celui qui manipule et abuse le mieux de la crédulité des autres, car la raison et le bon sens démasquent l’incohérence et la corruption du pouvoir dans ses effets sur notre société.

Donc " que le plus fort gagne " dans notre système revient à dire que le plus vicieux, le plus corrompu gagne.

par ronron Mer 29 Jan 2014 - 16:46

Jipé a écrit:J'ai posé à plusieurs reprises une question, et je n'ai jamais eu de réponse...

Où est la limite à la liberté d'expression, jusqu'où peut-on aller ?

Réponse : ?

Et la tienne?

Qui donc fera taire les barbus au fatwa ordonnant de tuer? Qui a condamné ces appels au meurtre?

Tiens, juges-en par toi-même. Que dirais-tu des propos suivants : «Ce type, sa mort par exécution par un peloton de soldats me réjouirait profondément... Je peux aller jusque-là... C’est pour moi une bête immonde, donc on le supprime. C’est tout... Je signe et je persiste... Est-ce qu’il y a quelque chose qui nous en empêche d’aller jusqu’au bout?»

par Jipé Mer 29 Jan 2014 - 16:48

J'ai déjà dit moi mille fois où je fixe les limites, tu ne lis pas ou tu ne retiens pas ce que tu lis ?
Tu réponds à une question par une autre question, cela montre bien ton embarras, n'est-il pas ?

par Quantix Mer 29 Jan 2014 - 17:08

Jipé a écrit:J'ai posé à plusieurs reprises une question, et je n'ai jamais eu de réponse...

Où est la limite à la liberté d'expression, jusqu'où peut-on aller ?

Réponse : ?

C' est pas evident, deja elle ne peut pas être total sinon on est hors la loi.
Du coup la liberté d' expression est totalement relative aux lois en vigeur.
Les lois evoluent, la liberté d' expression evolue en même temps.
Le problème c' est que c' est le pouvoir en place qui fait les lois.
C 'est donc le pouvoir qui va décider de ce que l' on peut dire ou non.
Mais on à toujours la liberté totale de penser : )