Re: La liberté d'expression

par _Michael0377 Jeu 23 Jan 2014 - 10:22

En effet le sujet n 'est pas Dieudonné. Mais l'affaire Dieudonné est, sur ce sujet, un cas pratique en or!

par **Bulle** Jeu 23 Jan 2014 - 10:54

Michael0377 a écrit:En effet le sujet n 'est pas Dieudonné. Mais l'affaire Dieudonné est, sur ce sujet, un cas pratique en or!

Qui s'il ne permet pas d'avancer ne sert strictement à rien, qu'à toujours répéter "cas pratique en or", "cas pratique" ceci et "cas pratique cela".
Or le problème qui nous occupe n'est pas un cas pratique, particulièrement lorsqu'il est analysé à partir d'interprétations réductrices et/ou partisanes. Chacun restera sur sa position pas plus et ce n'est pas de mettre dix fois le même avis qui fait avancer un débat ; ici il est question des fondements et des limites de la liberté d'expression.
Donc la question est tout de même bien de savoir si " vous" qui débattez sur ce forum, trouvez vraiment qu'elle ne devrait pas avoir de limites et qu'il serait bon de pouvoir dire tout et n'importe quoi et de stigmatiser une minorité par rapport à une autre".
On pourrait également élargir en comparant ce qui existe ailleurs et les conséquences.
Trouves-tu, par exemple, que le fait de pouvoir faire, comme aux Etats-Unis un film "islamophobe" est propice à la "fraternité", la "paix sociétale" etc...
Ca a mené à quoi ? A ce que la partie qui s'est sentie discriminée réclame encore plus d'interdiction, c'est à dire le retour, en Europe du délit de blasphème. C'est productif selon toi où il vaut mieux agir avant, autrement dit tenter de prévenir, en se fondant sur la DUDH et le respect de la dignité humaine, la non falsification de l'histoire, le droit aux rites religieux etc etc... ?
Voilà l'utilité d'un cas pratique : disséquer une grenouille pour disséquer une grenouille est parfaitement inutile si l'on n'en tire pas un enseignement, une réflexion etc...

par _Michael0377 Jeu 23 Jan 2014 - 11:04

Bulle a écrit: La loi mémorielle n'est pas une loi sacrée elle est une loi

Oui c'est une loi. Qui confère à la Shoah la sacralité en en faisant un sanctuaire intouchable. Lorsque Valls qualifie la Shoah de sacré il ne dit pas "une bétise", il va au bout de la logique sous-tendue hypocritement par la loi Gayssot. Sauf que Valls ne prend plus la peine de prendre des gants, il annonce clairement la sauce.

Quant aux "gueuloirs divers et variés", si tu ne prenais pas le problème à l 'envers, tu réaliserais qu' hormis une poignée d'extremistes ras du bulbe , la majorité ne sont que de simples et braves citoyens exaspérés d'une part par la création de mesure relevant du totalitarisme et d'autre part le fait que ce soit eux, les anti-censures qui sont taxés de fascistes!

Que dit, dans les faits, aux citoyens, la Loi Gayssot ? Elle leur dit: Si on débat de la Shoah, vous etes tellement abrutis et privés de sens critique que vous allez devenir negationnistes. Tu trouves ca peut etre très intelligent parce que c est une loi et elle a été votée et si t es pas d accord t es un fasciste, seulement une loi n'est rien d autre que des mots et une loi peut etre stupide et/ou dangereuse. Et puis de toute facon, ce qu'une a loi a fait, une loi peut le défaire, ton argument légaliste n'a rien d'un argument.

Comme je te l'ecrivais hier, les spectacles de Dieudonné n'ont jamais incité au moindre acte antisémite alors que son public est colossal. En revanche, je suis loin d'etre sûr que l'interdiction de ces spectacles n'inverse pas cette tendance.

par Jipé Jeu 23 Jan 2014 - 11:16

La loi Gayssot est une très bonne loi, et comme toute loi elle doit être appliquée, il n'y a pas à revenir dessus.
Si un jour cette loi disparait, on pourra alors revenir à la situation d'avant la loi Gayssot, pour le moment ce n'est pas le cas!
Les paroles et actes qui vont contre la reconnaissance de la Shoah et son atrocité sont condamnables, chacun se doit de respecter la loi, ici comme ailleurs.

par Zarzou Jeu 23 Jan 2014 - 11:17

Et bien moi j'ai quelque chose à dire dans ma liberté d'expression par ce que cela me plombe le cœur depuis que je l'ai découvert, je l'ignorais, franchement je l'ignorais et comme elle était bonne mon ignorance, je regrette, je regrette de savoir... Je vais vous paraitre complètement nulle avec ma sensiblerie de cave mais sincèrement je le pense, je suis au delà d'être scandalisée véritablement blessée. Je n'aurais jamais cru que cela soit possible.

Oui, oui, j'en ai parlé à mon mari, mon ami, mon confident en lui soumettant le problème ainsi: Comment Est-ce possible qu'il soit permis en France, dans mon pays civilisé, dans mon pays laïque que des médecins mutilent des petits enfants pour satisfaire aux religions ?? Notre civilisation, notre culture ne s'est jamais livrée à faire de telles choses, à commettre de tels actes que je qualifierais de torture par ce que l'excision (la circoncision) se pratiquent sans anesthésie en plus...

Mon mari me répondait : C'est sûrement pour protéger les enfants si les hôpitaux français acceptent de se livrer à ce genre de pratique, il veulent sûrement éviter que ce genre de choses ne soient faite dans l'arrière cuisine.

Ce à quoi je répondais : Donc, si je prends rendez-vous pour faire exciser notre petite fille par ce que notre religion l'impose, on va me filer un rendez-vous pour la mutiler dans les meilleures conditions d'hygiène possible par crainte que je ne fasse ça sur la table de la cuisine avec une lame de rasoir !??

MERDE! MERDE! ET re-MERDE! ( Je suis écoeurée, tout à fait écoeurée que cela soit vrai dans un pays comme le mien. ) Remarquez après tout ce ne sont pas mes enfants, si c'est cela tout le bien que certains parents veulent et font à leurs enfants pourquoi pas, chacun voit le bien à sa porte et le mal à sa fenêtre selon ce qu'il veut. Et je sais qu'il y a beaucoup d'enfants, d'adultes aujourd'hui qui pour en avoir été les victimes comprendront tout à fait ma colère et ma peine, nous sommes "ici" dans l'intolérable !!

Vous pourriez me rappeler les droits de l'homme en France ? Et le droit de nos enfants bien français ??

par _Michael0377 Jeu 23 Jan 2014 - 11:23

Bulle a écrit:Trouves-tu, par exemple, que le fait de pouvoir faire, comme aux Etats-Unis un film "islamophobe" est propice à la "fraternité", la "paix sociétale" etc...

La fraternité, la paix sociétale, dont on nous rabat les oreilles à longueur de journées ne sont que des slogans publicitaires de politiciens et journalistes ahuris. Ces expressions, répétés quasi en boucle comme des litanies ne servent à rien d'autre qu'à masquer le fait que rien n 'est fait pour aller dans une réelle paix du coeur. Pas une paix coercitive à base de lois vides de sens qui ne sont que des cautères sur des jambes de bois.

Oui, je suis pour la liberté d'expression absolue (quoique commencant à être rognée) comme celle pratiquée aux Etats Unis. Je me contrefous que mon voisin
veuille anéantir la race x ou la couleur y. S'il a que ca à penser , c est son problème! Car aucune loi ne lui retirera jamais ce qu il a dans le crâne. En revanche une loi peut eventuellement le radicaliser.

Aux Etats Unis tu as le droit de hurler en pleine rue Hitler aurait pu finir le boulot avant de se suicider!. As tu réellement l'impression que les Etats Unis soient un pays antisémite ?

par Zarzou Jeu 23 Jan 2014 - 11:24

A deplacer:

par _Michael0377 Jeu 23 Jan 2014 - 11:26

Jipé a écrit:La loi Gayssot est une très bonne loi, et comme toute loi elle doit être appliquée, il n'y a pas à revenir dessus.

lol

Ca c est un voeu pieu, cher Jipé. Pour revenir dessus, il suffit simplement d'une majorité pour à l'Assemblée...

par Jipé Jeu 23 Jan 2014 - 11:26

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par Jipé Jeu 23 Jan 2014 - 11:29

Michael0377 a écrit:
Jipé a écrit:La loi Gayssot est une très bonne loi, et comme toute loi elle doit être appliquée, il n'y a pas à revenir dessus.

lol

Ca c est un voeu pieu, cher Jipé. Pour revenir dessus, il suffit simplement d'une majorité pour à l'Assemblée...

Une majorité qui vote pour l'abolition de cette loi, oui, mais ce n'est pas encore le cas, et je pense que nous ne sommes pas près de le voir, alors tu gardes tes supputations pour toi, jusqu'à cela change... sourire

par Nuage Jeu 23 Jan 2014 - 11:29

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par _Michael0377 Jeu 23 Jan 2014 - 11:30

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par _Michael0377 Jeu 23 Jan 2014 - 11:31

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par Zarzou Jeu 23 Jan 2014 - 11:35

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par Jipé Jeu 23 Jan 2014 - 11:35

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par Quantix Jeu 23 Jan 2014 - 11:47

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par Zarzou Jeu 23 Jan 2014 - 11:48

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par _Michael0377 Jeu 23 Jan 2014 - 11:48

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par Zarzou Jeu 23 Jan 2014 - 11:51

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par Jipé Jeu 23 Jan 2014 - 11:54

Le sujet n'est pas la circoncision ici, le débat a déjà eu lieu, restons sur la libre expression svp!

par Zarzou Jeu 23 Jan 2014 - 11:55

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par Zarzou Jeu 23 Jan 2014 - 11:58

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par **Bulle** Jeu 23 Jan 2014 - 12:00

Michael0377 a écrit:
Bulle a écrit: La loi mémorielle n'est pas une loi sacrée elle est une loi
Oui c'est une loi. Qui confère à la Shoah la sacralité en en faisant un sanctuaire intouchable. Lorsque Valls qualifie la Shoah de sacré il ne dit pas "une bétise", il va au bout de la logique sous-tendue hypocritement par la loi Gayssot. Sauf que Valls ne prend plus la peine de prendre des gants, il annonce clairement la sauce.

Il n'y a rien d'hypocrite dans la loi Gayssot : elle est claire nette et précise.
"Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite. L'Etat assure le respect de ce principe dans le cadre des lois en vigueur."

Quant aux "gueuloirs divers et variés", si tu ne prenais pas le problème à l 'envers, tu réaliserais qu' hormis une poignée d'extremistes ras du bulbe , la majorité ne sont que de simples et braves citoyens exaspérés d'une part par la création de mesure relevant du totalitarisme et d'autre part le fait que ce soit eux, les anti-censures qui sont taxés de fascistes!

Je ne prends pas le problème à l'envers, je dis qu'il existe des gueuloirs divers et variés, et que ce n'est pas la vocation de ce forum : ici on ne se contente pas de gueuler et de se mettre à la tronche le fasciste c'est lui, non c'est l'autre : on argumente avec ses arguments et on n'argumente pas sur un sujet clôturé où à part mettre la vidéo machin et la video truc, ou le lien machin ou le lien truc, et c'est celui qui en met le plus qui a raison on arrive au degré zero du débat.

Que dit, dans les faits, aux citoyens, la Loi Gayssot ? Elle leur dit: Si on débat de la Shoah, vous etes tellement abrutis et privés de sens critique que vous allez devenir negationnistes.

Non et c'est tout à fait faux. La loi est une loi qui interdit le négationnisme parce que le négationnisme est une falsification de l'histoire.
« Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.»

Oui, je suis pour la liberté d'expression absolue (quoique commencant à être rognée) comme celle pratiquée aux Etats Unis. Je me contrefous que mon voisin
veuille anéantir la race x ou la couleur y. S'il a que ca à penser , c est son problème! Car aucune loi ne lui retirera jamais ce qu il a dans le crâne. En revanche une loi peut éventuellement le radicaliser.

Bah non ce n'est hélas pas que son problème ; c'est aussi le problème de l'Etat !
Mais tu n'as pas répondu à ma question. Que penses-tu de la réaction de l'OCI par rapport au délit de blasphème suite à un spectacle qu'ils jugeaient islamophobe, puisque tu as abordé le sujet et que tu continues à entretenir l'amalgame entre lois le sacré et le profane ? La prévention en mettant des règles fondée sur le respect de l'autre ne te semble pas préférable ?

par _Michael0377 Jeu 23 Jan 2014 - 12:16

Bulle a écrit:
Mais tu n'as pas répondu à ma question. Que penses-tu de la réaction de l'OCI par rapport au délit de blasphème suite à un spectacle qu'ils jugeaient islamophobe, puisque tu as abordé le sujet et que tu continues à entretenir l'amalgame entre lois le sacré et le profane ? La prévention en mettant des règles fondée sur le respect de l'autre ne te semble pas préférable ?

J'ai repondu tres clairement en te disant que j 'etais pour la liberté d expression absolue. Et je l 'ai argumenté.

Je ne fais aucun amalgame entre le sacré et le profane. C'est toi qui, par etroitesse de vue, réduit la sacralité à un domaine relevant du religieux traditionnel. Vincent Peillon, notre inénarrable Ministre de l'Education semble d'ailleurs d'accord avec moi quand il appelle à une religion de la laicité.

Tiens, toi qui est une grande utilisatrice de wiki :

Le sacré est une notion d'anthropologie culturelle permettant à une société humaine de créer une séparation ou une opposition axiologique entre les différents éléments qui composent, définissent ou représentent son monde : objets, actes, espaces, parties du corps, valeurs, etc. Le sacré désigne donc ce qui est mis en dehors des choses ordinaires, banales, communes ; il s'oppose essentiellement au profane, mais aussi à l'utilitaire.

La Shoah a integré le domaine du sacré. On peut s'en réjouir, on peut le deplorer. En ce qui me concerne je le déplore.

par Jipé Jeu 23 Jan 2014 - 12:34

Les antisémites déplorent toujours qu'on revienne sur la shoah, c'est sûr...