Re: La liberté d'expression

par Nuage Jeu 16 Jan 2014, 19:42

Dédé, je ne confonds pas, je dis juste que dans ces conditions, qui sait ce qu'il se passera ensuite ..... une autre loi va p't'être bien aussi s'élargir au-delà de son cadre .... une fois que tout le monde trouvera naturel de se pourrir les uns les autres ....

Et je fais remarquer que je répondais à M'enfin sur sa remarque tout à fait originale et pleine d'espoir lol!

par Nuage Jeu 16 Jan 2014, 19:53

dede 95 a écrit:La liberté d'expression c'est aussi affirmer une opinion en fonction d'écrits, de dires et de manière d'etre!
Dans ce cas l'ecrit me suffit!
Ne pas l'accepter s'appelle de la censure, on sait où cela mène...
Etj e plussois:
A-t-on abandonné l’idée que la liberté d’expression doit précisément protéger ce qui nous dérange, ce qui nous choque, ce qui nous offense ?

Et oui nous ne somme pas sous un régime stalinien qu'il soit de "gauche" ou de "droite"! N'en déplaise aux moralistes!

Les lois tels qu'elles sont actuellement, permettent ce que tu défends, car la liberté d'expression existe bel et bien et ce dans un cadre dont elle dépend. Ce cadre avait été mentionné par Bulle en amont du thread (celui-là ou l'autre), et il était très clair sur les points, donc je ne vois pas ce que vous craignez si vous respectez la dignité humaine d'autrui, etc .....

Même les lois mémorielles, ne veulent pas dire que si jamais on découvrait un fait nouveau, ce fait ne serait pas pris en compte dans l'Histoire, et cette dernière actualisée.

par _dede 95 Jeu 16 Jan 2014, 20:01

HS:

par _Michael0377 Jeu 16 Jan 2014, 20:18

Nuage a écrit:

Même les lois mémorielles, ne veulent pas dire que si jamais on découvrait un fait nouveau, ce fait ne serait pas pris en compte dans l'Histoire, et cette dernière actualisée.

C'est pourtant précisément ce qui est reprochée à ces lois mémorielles, faire de l'Histoire un domaine hors d'étude, bref la figer. Prenons par exemple la discussion il y a 1 ou 2 ans à propos du "génocide" arménien (je mets des guillemets car, justement, au vu des débats, nombre d'historiens ne sont pas près à lui accorder ce titre très convoité depuis sa création à Nuremberg). L'Assemblée Nationale a finalement voté le caractère génocidaire de ce massacre. Mais, si les débats ont été si passionnés, c'est à priori que la question est difficilement tranchable et donc qu'un fait nouveau pourrait faire pencher la balance d'un autre côté. Hors, prétendre apporter de nouveaux éléments pour réévaluer l'évènement mène aujourdhui à un an de prison et 45000 euros d'amendes. Quel historien prendra ce risque ?

par Nuage Jeu 16 Jan 2014, 20:26

dede 95 a écrit:
Nuage a écrit:Dédé, je ne confonds pas, je dis juste que dans ces conditions, qui sait ce qu'il se passera ensuite ..... une autre loi va p't'être bien aussi s'élargir au-delà de son cadre .... une fois que tout le monde trouvera naturel de se pourrir les uns les autres ....
Tout à fait, et c'est parceque certains craignent justement ce qui risque de se passer ensuite, qu'ils défendent becs et ongles une opinion qui les arrange!

Je ne sais pas de quoi tu parles.
La liberté d'expression a un cadre, et celui-ci doit être respecté.
Si quelqu'un défend bec et ongle une opinion qui l'arrange sous couvert (motif) de défense du respect du cadre (de la loi), alors que cela n'est pas avéré, et bien c'est erroné, donc illégale il me semble.
C'est pour cela je crois qu'il y a des lois et des personnes habilitées qui jugent et d'autres qui font appliquer la loi, non ? Qu'il y a aussi des (possibilités d') appels lors d'un jugement, etc, non ?

Après c'est sûr qu'il ne faut pas confondre opinion, et faits avérés.

Le jour, peut etre, où on comprendra que Rosa Luxembourg a été massacrée, non pas parcequ'elle était juive mais parcequ'elle était fondatrice du parti communiste allemand, on comprendra la page 271 de Mein kampf (en version française)! Mais cela est très mal vue de le dire car bien entendu si la guerre 39/45 a eu lieu c'est parce qu'un raciste voulait détruire un peuple...comme si c'était nouveau!

Je ne suis pas en mesure de pouvoir répondre et débattre à ce sujet.

par **Bulle** Jeu 16 Jan 2014, 20:36

Michael0377 a écrit:
Hors, prétendre apporter de nouveaux éléments pour réévaluer l'évènement mène aujourdhui à un an de prison et 45000 euros d'amendes. Quel historien prendra ce risque ?

Pourquoi la loi Gayssot interdirait-elle la recherche historique Michael0377 ... Elle ne fait que lutter contre les falsifications de l'histoire et n'empêche nullement la recherche scientifique dans le domaine, à partir du moment où il s'agit d'une recherche étayée.

par M'enfin Jeu 16 Jan 2014, 20:38

Nuage a écrit:Et je fais remarquer que je répondais à M'enfin sur sa remarque tout à fait originale et pleine d'espoir

Je faisais de l'humour absurde, le même genre d'humour qui est considéré comme illégal quand il est suspecté de racisme. On a le droit ou pas de rire de nos absurdités?

par Nuage Jeu 16 Jan 2014, 20:40

Michael0377 a écrit:
Nuage a écrit:

Même les lois mémorielles, ne veulent pas dire que si jamais on découvrait un fait nouveau, ce fait ne serait pas pris en compte dans l'Histoire, et cette dernière actualisée.

C'est pourtant précisément ce qui est reprochée à ces lois mémorielles, faire de l'Histoire un domaine hors d'étude, bref la figer. Prenons par exemple la discussion il y a 1 ou 2 ans à propos du "génocide" arménien (je mets des guillemets car, justement, au vu des débats, nombre d'historiens ne sont pas près à lui accorder ce titre très convoité depuis sa création à Nuremberg). L'Assemblée Nationale a finalement voté le caractère génocidaire de ce massacre. Mais, si les débats ont été si passionnés, c'est à priori que la question est difficilement tranchable et donc qu'un fait nouveau pourrait faire pencher la balance d'un autre côté. Hors, prétendre apporter de nouveaux éléments pour réévaluer l'évènement mène aujourdhui à un an de prison et 45000 euros d'amendes. Quel historien prendra ce risque ?

Bon, je ne peux pas m'avancer plus sur le sujet. Il me semble qu'il y avait un thread d'ouvert justement là-dessus.
Je laisse le soin à quelqu'un de beaucoup plus compétant que moi pour donner suite à ton post Michael.

Edit; Ouf voilà qui est fait.

par _Michael0377 Jeu 16 Jan 2014, 20:44

Bulle a écrit:
Michael0377 a écrit:
Hors, prétendre apporter de nouveaux éléments pour réévaluer l'évènement mène aujourdhui à un an de prison et 45000 euros d'amendes. Quel historien prendra ce risque ?
Pourquoi la loi Gayssot interdirait-elle la recherche historique Michael0377 ... Elle ne fait que lutter contre les falsifications de l'histoire et n'empêche nullement la recherche scientifique dans le domaine, à partir du moment où il s'agit d'une recherche étayée.

Ce que j'ai ecrit me parait pourtant clair. Pour reprendre le même exemple, le débat sur le génocide arménien a été particulierement serré, ce qui signifie donc que le caractère génocidaire n'est pas une évidence et pourrait eventuellement être amené à un réexamen à la lueur de nouveaux éléments (ainsi que dans un contexte hors politique plus propice à faire ressortir une vérité historique). Hors, comme je l'ecrivais, nier ou douter publiquement de ce génocide est aujourd'hui passible de prison.

par Nuage Jeu 16 Jan 2014, 20:49

M'enfin a écrit:
Nuage a écrit:Et je fais remarquer que je répondais à M'enfin sur sa remarque tout à fait originale et pleine d'espoir
Je faisais de l'humour absurde, le même genre d'humour qui est considéré comme illégal quand il est suspecté de racisme. On a le droit ou pas de rire de nos absurdités?

Et as-tu vu que je me suis empressée de répondre à ton humour absurde pour contrebalancer ; humour qui est par ailleurs encore différent comme humour que d'autres qui ne sont pas ou plus considérés comme de "l'humour absurde".

par Nuage Jeu 16 Jan 2014, 20:56

Hors, comme je l'ecrivais, nier ou douter publiquement de ce génocide est aujourd'hui passible de prison.

Il me semble que c'est nier et douter sans éléments avérés et sans être dans le cadre de la démarche historique et sérieuse qui est une démarche dont je ne sais pas comment elle s'appelle, mais qui est une démarche spécifique et régis par un protocole.

par _Michael0377 Jeu 16 Jan 2014, 21:03

Peut etre que tu as raison, Nuage. Je l'espère en tout cas, car je trouve cette loi et les autres absolument aberrantes.

par M'enfin Jeu 16 Jan 2014, 21:05

Les gens qui nient la violence faite aux autres sont susceptible de menacer les autres de violence un jour. Ce que je règlementerais, ce sont les propos ou les scénarios capables de susciter chez moi le goût de tuer des gens, ce qui arrive quand je vois un film américain où il est uniquement question de tuer des méchants, ou quand je vois des milices s'affichant ouvertement comme violentes.

par Nuage Ven 17 Jan 2014, 00:16

Michael0377 a écrit:Peut etre que tu as raison, Nuage. Je l'espère en tout cas, car je trouve cette loi et les autres absolument aberrantes.

Je ne suis pas sûre que nous nous soyons compris.
Dans mon précédent post, je disais qu'il me semble qu'il y a un moyen de pouvoir amener des nouveaux faits historiques avérées afin d'apporter des mises jours à l'Histoire, bien qu'il y ai les lois Mémorielles. Je crois que c'est par le biais d'une démarche spécifique dans un cadre spécifique.

Effectivement cela serait plus contraignant pour les historiens, qui ont l'habitude de publier régulièrement leurs écris, leurs recherches par le biais de supports divers.
Mais justement il me semble que les lois mémorielles ont été faites justement pour que dans le domaine publique tout et n'importe quoi ne soit pas dit, dont la négation, ni que certains sujets d'études non aboutis soient récupérés à de "mauvaises fin" ou embraque dans de fausses directions.
C'est pourquoi je crois, qu'un historien sérieux et très abouti, s'il découvre des faits qu'il estime avérés et qui pourraient êtres apportés à l'Histoire, ou qui mériteraient questionnements et approfondissement encore pus poussés sur d'autres domaines annexes, va monter un "dossier très étayé" dans ce sens, qu'il remettra à une "structure spéciale" afin qu'il soit analysé par d'autres historiens spéciaux, ce qui donnera ensuite des recherches complémentaires qui pourront apporter des mises à jour à L'Histoire dans des domaines faisant partie du cadre des lois mémorielles.
Je crois que c'est vers cette pistes là qu'il faut rechercher les renseignement à vos questions dont vous vous posez. Moi je ne peux que vous donner une piste où chercher.

Mais si tel est bien le cas, et bien je pense qu'un historien qui est vraiment sûr de ce qu'il a trouvé, il va monter un dossier très étayé, et va le présenter dans ce "protocole spéciale, car il estimera que cela est important à la mise à jour de l'Histoire.
Bien entendu cela n'est pas publique. ce qui sera publique, c'est la mise à jour quand elle a lieu.
Moi c'est comme cela que j'ai compris les choses, et que je crois que cela ce passe.

Maintenant si cela tente certains de rechercher la piste que je viens de donner, allez y, moi c'est trop compliqué pour moi, let puis vous voyez bien que ce n'est pas mon créneau et que j'ai un manque flagrant de vocabulaires dans ce domaine.

Ce qui me gène, c'est que je vois beaucoup de choses qui disent que maintenant nos libertés sont diminuées, que des accès de possibilités de mises à jours sont bloqués..... , alors que ce n'est pas vraiment ça.
L'article que tu as mis Troubaadour, je l'ai lu (une grande partie), et tout de suite j'ai vu des contradictions, des façons de présenter les choses qui n'étaient pas correctes, mais j'étais incapable de pouvoir faire une contradiction, comme Bulle l'a fait en relevant certains points, tout simplement parce-que je n'ai pas la connaissance du vocabulaire adéquat, ni de la formulation, ni la connaissance qu'elle a du sujet.
Alors j'ai attendu que quelqu'un qui a ces connaissances et capacités le fasse.

Ce que je remarque dans la presse ou autres supports, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui sont transformées, tournées d'une façon à amener vers, à faire croire que, omettant tel ou tel éléments .....
J'aime croire que l'intégrité se ressent ... se déchiffre .... qu'une logique se dessine, tout comme une logique des propos, des faits se déchiffre.
Mais je sais aussi, que finalement certaines personnes ou certains journaux arrivent à faire leur beurre sur le dos des autres.

Au fait, je viens de regarder un film excellent ce soir sur la 3 : "Révélations", film de 1999.

par casimir Ven 17 Jan 2014, 00:18

troubaadour a écrit:

J'adore cette phrase :
A-t-on abandonné l’idée que la liberté d’expression doit précisément protéger ce qui nous dérange, ce qui nous choque, ce qui nous offense ?

Je pense aussi que c'est une question centrale.
Declaration universelle des droits de l'homme : "Considérant que la méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité et que l'avènement d'un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l'homme.
Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression."

Il me semble que "l'idée" est bien de protéger l'humanité de tout ce qui pourrait venir restreindre la liberté d'expression, en l'occurence la liberté de parole et de croyance. Au même titre qu'à la révolution française le droit à la liberté d'expression a été proclamé contre la tyrannie et la censure.

l'interprétation qui serait aujourd'hui de dire qu'elle doit servir des intérêts particuliers, sous couvert de protégé la sensibilité des uns contre la provocation des autres en muselant ce qui pourrait déranger l'ordre établit, est une dérive.

Toutes les lois qui se sont succéder afin de restreindre la liberté d'expression ne sont par conséquent pas conforme à la déclaration des droits de l'homme. Conserver un ordre établit c'est renier l'idéal qui est la règle qui sert de fondement à cette société.

J'espère que ceux qui approuve la restriction de la liberté d'expression mesure bien les conséquences.
Toucher au fondement de la société c'est fragiliser tout l'édifice, cela porte atteinte à la cohésion de l'ensemble.
L'incohérence de ce processus engendre fatalement le chaos.

par JO Ven 17 Jan 2014, 07:40

La liberté suppose la responsabilité, donc la précaution vis à vis des effets possibles de l'exercice de cette liberté . Etre libre c'est être responsable . La satire bon enfant ne doit pas pouvoir être confondue avec l'incitation à la haine ou la propagande : ces dernières sont irresponsables, puisque nuisibles à la liberté de pensée d'autrui .

par Jipé Ven 17 Jan 2014, 09:45

casimir a écrit:J'espère que ceux qui approuve la restriction de la liberté d'expression mesure bien les conséquences.
Toucher au fondement de la société c'est fragiliser tout l'édifice, cela porte atteinte à la cohésion de l'ensemble.
L'incohérence de ce processus engendre fatalement le chaos.

L'art et la manière de nous la jouer à l'envers! bravo

par troubaadour Ven 17 Jan 2014, 09:53

jipé pour rester à ton niveau je te rigolerais au nez.

Traite moi de zoophile si cela t'amuse jipé cela ne va pas atteindre à ma dignité humaine... Et si cela choque mes voisins tant pis pour eux si ils croient en n'importe quoi.

D'ailleurs il serait intéressant à un moment de définir ce qu'est la dignité humaine. Cela me parait un concept totalement subjectif très flou et inquantifiable.

Si l'on me dit "t'es moche parce que t'es gros" est ce une atteinte à ma dignité humaine. Dans les textes actuels une telle phrase pourrait entraîner une condamnation de l'auteur. C'est aussi ce que souligne très clairement le l'étude.

D’ailleurs en lisant un autre fil je me suis demandé quand les livres de Nietszch allaient être interdit à la vente en France ou les passages anti-sémites censurés avec des pages et des paragraphes blancs. Vous imaginez nietzsche au XXI° siecle en France. Mais il serait interdit de séjour !

J'ai lu qu'il tenait des propos pire que ceux de dieudonné. Alors on attend quoi ? Que fait Valls ?

Tu es pour la censure des livres de nitsches jipé ? Parce qu'on va finir par arriver à cela.

Je rappelle juste que dieudonné a été condamné pour moquerie de la Shoah (sohannas) et qu'aujourd'hui la vidéo a été retiré de youtube. Avant on brulait les livres sur la place publique. Même mentalité, même résultat : Disparition de l'oeuvre qui déplaît.

Je rappelle juste que des livres historiques ont déjà été interdits de publication pour propos anti-sémite. Des auteurs peu connus mais ce fut une première en France depuis très longtemps !

Alors jipé : Céline et Nitsches, on brûle les livres ?

Moi je préfère prendre le risque que tu me traites de zoophile ou de gros moche et con et que ces livres existent.
Et toi où places tu la liberté ? Après l’intérêt de ta petite personne ? "oh mon dieu que l'on me traite surtout pas de zoophile".

Je remet le lien de l'étude pour ceux qui ne l'aurait pas vu : http://www.generationlibre.eu/wp-content/uploads/2013/12/liberte-d-expression.pdf

par Jipé Ven 17 Jan 2014, 10:08

Troubaadour,

je me conforme à la loi, si demain on interdit les livres de Nietszch parce qu'il y a une atteinte à la dignité, je m'y soumettrais, mais il faudra que cela soit fait par les autorités compétentes après étude de la demande de retrait.

par troubaadour Ven 17 Jan 2014, 10:26

J'en ai la chair de poule de lire des trucs comme cela.

Et bien moi si l'on voulait interdire les livres de nietzsche je brûlerais le parlement.

Si tu as besoin d'une autorité de tutelle qui te tienne la main et qui te dise ce que tu dois lire ce que tu dois penser et comment tu dois penser, si tu estimes que tu n' as pas les capacités intellectuelles pour faire ton propre chemin de vie, ton propre choix, ta propre réflexion alors oui enchaîne toi "aux autorités compétentes".

Moi je veux préserver ma liberté; Ma liberté de connaissance. Ma liberté de jugement. Ma liberté d'opinion.
Pour moi mes enfants et les générations futures.

que tes descendants ne puissent pas connaitre la pensée de nietzsche cela ne te trouble pas. Seul ton petit confort personnel compte ?

par Jipé Ven 17 Jan 2014, 10:31

Parole...parole....parole... rire

par Zarzou Ven 17 Jan 2014, 10:31

Jipé a écrit:Ce qui est marrant avec la façon de voir la liberté d'expression de Troubaadour, c'est que, si demain je connais son nom de famille et son adresse, je pourrais faire courir, par exemple, le bruit qu'il est zoophile, rien que pour dire :"je suis libre de dire ce que je veux!"
On verra alors sa réaction à la liberté d'expression !!
ça sera à lui de s'en défendre et de prouver que c'est faux, ce que je ne doute pas d'ailleurs....

La liberté d'expression ne devrait pas permettre de porter de faux témoignages ou encore de laisser libre cours à une quelconque malveillance. ( Tu as vraiment de drôle d'idées quand même... ) sourire

par troubaadour Ven 17 Jan 2014, 10:34

Jipé a écrit:Parole...parole....parole...

Mauvaise réponse je te repose la question :

que tes descendants ne puissent pas connaitre la pensée de nietzsche cela ne te trouble pas. Seul ton petit confort personnel compte ?

par Jipé Ven 17 Jan 2014, 10:41

Zarzou a écrit:
Jipé a écrit:Ce qui est marrant avec la façon de voir la liberté d'expression de Troubaadour, c'est que, si demain je connais son nom de famille et son adresse, je pourrais faire courir, par exemple, le bruit qu'il est zoophile, rien que pour dire :"je suis libre de dire ce que je veux!"
On verra alors sa réaction à la liberté d'expression !!
ça sera à lui de s'en défendre et de prouver que c'est faux, ce que je ne doute pas d'ailleurs....

La liberté d'expression ne devrait pas permettre de porter de faux témoignages ou encore de laisser libre cours à une quelconque malveillance. ( Tu as vraiment de drôle d'idées quand même... )

C'est bien ce que je dis Zazou si tu prends la peine de comprendre. la liberté d'expression à forcement une limite, on ne peut pas dire n'importe quoi sur n'importe qui!
Si aujourd'hui cette liberté de parole, de s'exprimer fait débat, c'est à cause des abus répétés qui vont crescendo, et le net en est en partie la cause, l'anonymat à fait sauter les retenues, il y a des horreurs qui s'infiltrent, style sur youtube ou sur des forums, des sites puants, etc...

Il est tout à fait nécessaire de remettre de l'ordre, sans état d'âme! Je suis pour la liberté de parler, d'écrire, mais dans une forme de respect telle que la loi nous l'impose.
A force de vouloir faire tomber les barrières morales et de dignité de la personne, certains arrivent à se commettre dans l'abjection, l'intolérable... Moi, je dis STOP!

par troubaadour Ven 17 Jan 2014, 10:42

D'ailleurs une remarque m'interpelle :

La censure n'est-elle pas une atteinte à ma dignité humaine ?

Le fait que l'on veuille m'empecher de connaitre certaines idées c'est :
- Soit que l'on me prend pour un con incapable d'analyser
- Soit que l'on me prend pour un raciste qui serait influencé par les propos
- Soit que l'on me prend pour un mouton qui suit betement ce qu'on lui dit.
- Soit que l'on me croit tellement fagile qu'il faille me protéger.

Hors de tout cela point je ne le suis.
Donc la censure est une atteinte à ma dignité personnelle en dénigrant et en ayant une opinion négative de celle-ci.
Et ceux qui sont pour la censure comme jipé porte atteinte à ma dignité personnelle de manière plus désagréable qu'en me traitant de zoophile.