Re: La liberté d'expression

[Bulle]

Si je dis " que des éléphants roses se préparent à envahir le monde" je dis n'importe quoi, pourtant je suis libre de le dire.
Ce n'est donc pas une question de raconter "n'importe quoi" mais bien de ne pas dire certaines choses.

Dans la mesure où ce n'importe quoi n'entre pas dans le cadre de propos délictueux (qui sont je le rappelle clairement définis par la loi), tu es en effet parfaitement libre de le dire.
Mais ça je pense que tout le monde l'avait fort bien compris   

Quand je parle de soulèvement populaire manifeste, je ne parle pas d'une autorisation de manifester, mais d'une remise en cause des autorités qui prends de l'ampleur.

Tu veux parler d'une révolution avec violence ?
Et bien on sait très bien ce que cela recouvre : "Renversement soudain du régime politique d'une nation, du gouvernement d'un état, par un mouvement populaire, le plus souvent sans respect des formes légales et entraînant une transformation profonde des institutions, de la société et parfois des valeurs fondamentales de la civilisation. " et dans ce cas, je n'ai pas grand chose à suggérer et c'est, comme toujours, le plus fort qui gagne ...

[casimir]

Je parle d'une révolution sans peur et sans violence, une désobéissance pacifique.

[troubaadour]

Pour élargir le débat je vous propose l'analyse de "génération libre", proche du parti libeal démocrate, qui propose un état des lieux de la liberté d'expression en France et de son recul permanent.

source
Le dossier complet

LAISSONS PARLER LES IMBECILES:

[Bulle]

Pour élargir le débat je vous propose l'analyse de "génération libre", proche du parti libeal démocrate, qui propose un état des lieux de la liberté d'expression en France et de son recul permanent.

La lecture de l'article que tu cites m'amène quelques remarques  :
Je cite :

Code:

La loi Pleven de 1972 condamnant les propos discriminatoires peut être considérée comme le point de départ de cette évolution.

et, quelques lignes plus loin :

Code:

Seul le souci de ne pas faire de mal à autrui doit pouvoir restreindre la liberté d’expression

L'auteur de cette "étude"  me semble d'emblée en pleine auto-contradiction d'une part, sauf à démontrer que les propos discriminatoires sont des bienfaits pour l'humanité.

loi Pleven:

Code:

"que les lois mémorielles empêchent les historiens de faire leur travail (si elles avaient existé dans les années 60, jamais on aurait pu montrer que le massacre de Katyn avait été perpétré par les Russes et non par les Nazis) ?(...)Le législateur, en abandonnant tout principe, a mis le juge dans la position impossible de rétablir le bon sens.  "

Cela me semble tout à fait faux. Lire à ce propos "Michel Troper, La loi Gayssot et la Constitution" où il explique (jurisprudence à l'appui) que la loi Gayssot est, amha, une bonne loi en ce sens qu'elle permet justement avant tout aux juges de ne pas dire ou faire l'histoire. "La liberté de recherche historique est respectée, car n'est punie qu'une falsification antisémite de l'Histoire."
Un extrait de l'argumentation  ICI  du postulat qu'il développe :  " Si la liberté d’expression était absolue et s’il existait un principe prohibant toute espèce de limitation, on pourrait en rester là, mais ce n’est nullement le cas et toute limitation n’est pas nécessairement illégitime."

Certes, le point de vue des historiens semble partagé, néanmoins : " En décembre 2005, réagissant à une pétition intitulée "une liberté pour l'histoire" signée par 19 historiens affirmant que « l'historien n'accepte aucun dogme » et demandant l'abrogation d'articles de loi qualifiés d'« indignes d'un régime démocratique », 31 personnalités signaient une autre pétition répondant que « le législateur ne s’est pas immiscé sur le territoire de l’historien. Il s’y est adossé pour limiter les dénis afférents à ces sujets historiques très spécifiques, qui comportent une dimension criminelle, et qui font en tant que tel l’objet de tentatives politiques de travestissements. Ces lois votées ne sanctionnent pas des opinions mais reconnaissent et nomment des délits qui, au même titre que le racisme, la diffamation ou la diffusion de fausses informations, menacent l’ordre public. »

Je rappelle également au passage le fondement des lois mémorielles : elles ne sont pas là pour mettre en avant tel génocide et en arrière tel autre. Il n'est pas question de mettre en concurrence les souffrances et les mémoires. Le "plus jamais ça" souligne une particularité de la situation : une extermination préméditée dans les détails et fondée non pas sur des conquêtes de territoire ou des faits de guerre mais fondée sur des théories élaborées sur la supériorité des races.

Autre petit rappel : "Le Comité des droits de l'homme du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme de l’ONU a jugé la loi conforme au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, et la Cour européenne des droits de l'homme conforme à la Convention européenne des droits de l'homme, dont l'article 10§2 admet les restrictions à la liberté d'expression." source WP

NB : on n'élargit pas un débat en se contentant de poster des articles sans les commenter et sans argumenter...

[Millenium]

Le premier forum que j'ai fréquenté avait été déserté de ses modérateurs, ça a été pour moi une belle expérience qui a démontré que le bon sens et l'humour pouvaient prendre le pas sur des propos sans argument.

Quand skynet a fermé ce forum, nous avons déménagé sur un autre qui était modéré mais le parti pris des modérateurs a vite fait de transformer les échanges en délit d’opinion.

En ce moment je suis modérateur d'un groupe facebook de 4000 membres, je laisse la liberté d’opinion s'exprimer, je ne sanctionne que les insultes et les appels à la haine et le groupe s'en porte très bien.

[troubaadour]

Merci d'avoir pris le temps de lire Bulle.
J'ai beaucoup de mal à analyser ce texte parce qu'il m'enchante. Il est "parfais" Ce ne sont pas des extrémistes, ce ne sont pas des "méchants" qui revendiquent la liberté d'expression pour pouvoir "cracher" sur les autres  mais des gens sensés et intelligents qui ont une approche pragmatique du problème.

J'adore cette phrase :
A-t-on abandonné l’idée que la liberté d’expression doit précisément protéger ce qui nous dérange, ce qui nous choque, ce qui nous offense ?

Je pense que ce rappel est indispensable. qu'il est la base de la liberté d'expression. Actuellement on va vers une interdiction de ce qui nous offense de ce qui nous choque. Un moment il cite Gobbels qui disait ""que le peuple commence à penser de manière uniforme".

La limitation de la liberté d'expression n'est-elle pas justement, une uniformisation non pas de la pensée mais de l'expression. Et une fois que l'expression est restreinte alors la pensée ne risque-t-elle pas de le devenir.

On rejoins alors Kant qui expliquait que la liberté de pensée est extrêmement lié à la liberté d'exprimer ses pensées.

Je rappelle que dans l'affaire dieudonné, Aurellie Filippetti, ministre de la culture, a dit que dieudonné n’était pas un artiste parce qu'il tenait des propos anti-sémite. comme si l'ont ne pouvait pas être artiste et tenir des propos anti-sémite....  Voila comment l'encadrement de la liberté d'expression peut entraîner un encadrement de la liberté artistique.
On a envie de lui répondre : Et Céline ?

Il ne dit pas que les propos discriminatoires sont un bien faits pour l'humanité mais qu'ils engendrent une réponse faisant appel à l'argumentaire et à l'intelligence.
On en revient à Soral avec qui Naulleau débat pour détruire son argumentaire ou Dieudonné qui est interdit parce que ces propos ne sont "pas beaux.". Le choix est là.

Pouvoir libérer la liberté d'expression permet de pouvoir contredire ce qui nous déplaît nous offense nous choque. L'interdire cela bâillonne tout le monde l'auteur et le contradicteur.

[Millenium]

Du bon sens, de la logique   

[Zarzou]

J'adore cette phrase : A-t-on abandonné l’idée que la liberté d’expression doit précisément protéger ce qui nous dérange, ce qui nous choque, ce qui nous offense ?

C'est très juste, la question est d'actualité.

[Nuage]

J'adore cette phrase : A-t-on abandonné l’idée que la liberté d’expression doit précisément protéger ce qui nous dérange, ce qui nous choque, ce qui nous offense ?

Oui et ....... ? Cela doit-il aussi protéger  les propos racistes, le non respect de la dignité humaine .... ? A charge de chacun de pouvoir se défendre contre de tels attaques ..... ou compter sur un bon samaritains pour ce ..... ? Et après ce sera à charge du plus grand nombre qui prendra le dessus .... ?

Edit :
Quand je vois le grand nombre de personnes qui ne voient pas dans les propos d'autrui quand il y a un dénigrement de personne dans sa dignité humaine, et ce même quand il s'agit de leur propres propos, franchement, je ne compte pas sur le fait que le plus grand nombre au finale soit ceux qui viennent au secours de ceux victimes du contenu cette loi que vous parlez de supprimer.

Quand je vois ce que peuvent faire des ados à leur petits camarades pas tout à fait comme eux ....... ; l'âge bête à ce qu'il parait, mais l'âge bête qui avait déjà commencé enfant ..... permettez moi de rire aujourd'hui à mon tour ..... car lorsque même les adultes s'y mettent à cette discrimination .... franchement, je trouve qu'il serait complétement fou d'élargir la liberté d'expression au-delà de son cadre.

[Jipé]

Ce qui est marrant avec la façon de voir la liberté d'expression de Troubaadour, c'est que, si demain je connais son nom de famille et son adresse, je pourrais faire courir, par exemple, le bruit qu'il est zoophile, rien que pour dire :"je suis libre de dire ce que je veux!"
On verra alors sa réaction à la liberté d'expression !!  
ça sera à lui de s'en défendre et de prouver que c'est faux, ce que je ne doute pas d'ailleurs....  

[Nuage]

Je signale que j'ai fait un paragraphe en rajout en éditant mon précédent post.

[M'enfin]

On verra alors sa réaction à la liberté d'expression !!

Si ça m'arrivait, je dirais aux gens de m'envoyer des poulets pour que je les sodomise, mais je les ferais frire à la place, et je sauverais de l'argent.   

[Nuage]

Et tu crois que si les gens pensent que tu es zoophile, ils vont t'envoyer des poulets ... ?

Qui sait ? après l'élargissement absolue de la liberté d'expression, il y aura peut-être la liberté absolu de tout faire ....
Bon courage .....

[_dede 95]

Ce qui est marrant avec la façon de voir la liberté d'expression de Troubaadour, c'est que, si demain je connais son nom de famille et son adresse, je pourrais faire courir, par exemple, le bruit qu'il est zoophile, rien que pour dire :"je suis libre de dire ce que je veux!"
On verra alors sa réaction à la liberté d'expression !!  
ça sera à lui de s'en défendre et de prouver que c'est faux, ce que je ne doute pas d'ailleurs....  

Message modéré - Article 15

La liberté d'expression c'est aussi affirmer une opinion en fonction d'écrits, de dires et de manière d'etre!
Dans ce cas l'ecrit me suffit!
Ne pas l'accepter s'appelle de la censure, on sait où cela mène...
Etj e plussois:
A-t-on abandonné l’idée que la liberté d’expression doit précisément protéger ce qui nous dérange, ce qui nous choque, ce qui nous offense ?

Et oui nous ne somme pas sous un régime stalinien qu'il soit de "gauche" ou de "droite"! N'en déplaise aux moralistes!

[_dede 95]

Et tu crois que si les gens pensent que tu es zoophile, ils vont t'envoyer des poulets ... ?

Qui sait ? après l'élargissement absolue de la liberté d'expression, il y aura peut-être la liberté absolu de tout faire ....
Bon courage .....

Nuage, ne confond pas la liberté d'expression avec la liberté de tout faire!
Si je dis j'ai envie de mettre une bombe à l'Elysée, j'ai kle droit de le dire....j'ai pas le droit de le faire!
Tu comprend la nuance?

[Nuage]

Dédé, je ne confonds pas, je dis juste que dans ces conditions, qui sait ce qu'il se passera ensuite ..... une autre loi va p't'être bien aussi s'élargir au-delà de son cadre .... une fois que tout le monde trouvera naturel de se pourrir les uns les autres ....

Et je fais remarquer que je répondais à M'enfin sur sa remarque tout à fait originale et pleine d'espoir  

[Nuage]

La liberté d'expression c'est aussi affirmer une opinion en fonction d'écrits, de dires et de manière d'etre!
Dans ce cas l'ecrit me suffit!
Ne pas l'accepter s'appelle de la censure, on sait où cela mène...
Etj e plussois:
A-t-on abandonné l’idée que la liberté d’expression doit précisément protéger ce qui nous dérange, ce qui nous choque, ce qui nous offense ?

Et oui nous ne somme pas sous un régime stalinien qu'il soit de "gauche" ou de "droite"! N'en déplaise aux moralistes!

Les lois tels qu'elles sont actuellement, permettent ce que tu défends, car la liberté d'expression existe bel et bien et ce dans un cadre dont elle dépend. Ce cadre avait été mentionné par Bulle en amont du thread (celui-là ou l'autre), et il était très clair sur les points, donc je ne vois pas ce que vous craignez si vous respectez la dignité humaine d'autrui, etc .....

Même les lois mémorielles, ne veulent pas dire que si jamais on découvrait un fait nouveau, ce fait ne serait pas pris en compte dans l'Histoire, et cette dernière actualisée.

[_dede 95]

HS:

[_Michael0377]

Même les lois mémorielles, ne veulent pas dire que si jamais on découvrait un fait nouveau, ce fait ne serait pas pris en compte dans l'Histoire, et cette dernière actualisée.

C'est pourtant précisément ce qui est reprochée à ces lois mémorielles, faire de l'Histoire un domaine hors d'étude, bref la figer. Prenons par exemple la discussion il y a 1 ou 2 ans à propos du "génocide" arménien (je mets des guillemets car, justement, au vu des débats, nombre d'historiens ne sont pas près à lui accorder ce titre très convoité depuis sa création à Nuremberg). L'Assemblée Nationale a finalement voté le caractère génocidaire de ce massacre. Mais, si les débats ont été si passionnés, c'est à priori que la question est difficilement tranchable et donc qu'un fait nouveau pourrait faire pencher la balance d'un autre côté. Hors, prétendre apporter de nouveaux éléments pour réévaluer l'évènement mène aujourdhui à un an de prison et 45000 euros d'amendes. Quel historien prendra ce risque ?

[Nuage]

Dédé, je ne confonds pas, je dis juste que dans ces conditions, qui sait ce qu'il se passera ensuite ..... une autre loi va p't'être bien aussi s'élargir au-delà de son cadre .... une fois que tout le monde trouvera naturel de se pourrir les uns les autres ....

Tout à fait, et c'est parceque certains craignent justement ce qui risque de se passer ensuite, qu'ils défendent becs et ongles une opinion qui les arrange!

Je ne sais pas de quoi tu parles.
La liberté d'expression a un cadre, et celui-ci doit être respecté.
Si quelqu'un défend bec et ongle une opinion qui l'arrange sous couvert (motif) de défense du respect du cadre (de la loi), alors que cela n'est pas avéré, et bien c'est erroné, donc illégale il me semble.
C'est pour cela je crois qu'il y a des lois et des personnes habilitées qui jugent et d'autres qui font appliquer la loi, non ? Qu'il y a aussi des (possibilités d') appels lors d'un jugement, etc, non ?

Après c'est sûr qu'il ne faut pas confondre opinion, et faits avérés.

Le jour, peut etre, où on comprendra que Rosa Luxembourg a été massacrée, non pas parcequ'elle était juive mais parcequ'elle était fondatrice du parti communiste allemand, on comprendra la page 271 de Mein kampf (en version française)! Mais cela est très mal vue de le dire car bien entendu si la guerre 39/45 a eu lieu c'est parce qu'un raciste voulait détruire un peuple...comme si c'était nouveau!   

Je ne suis pas en mesure de pouvoir répondre et débattre à ce sujet.

[Bulle]

Hors, prétendre apporter de nouveaux éléments pour réévaluer l'évènement mène aujourdhui à un an de prison et 45000 euros d'amendes. Quel historien prendra ce risque ?

Pourquoi la loi Gayssot interdirait-elle la recherche historique Michael0377 ...  Elle ne fait que lutter contre les falsifications de l'histoire et n'empêche nullement la recherche scientifique dans le domaine, à partir du moment où il s'agit d'une recherche étayée.

[M'enfin]

Et je fais remarquer que je répondais à M'enfin sur sa remarque tout à fait originale et pleine d'espoir  

Je faisais de l'humour absurde, le même genre d'humour qui est considéré comme illégal quand il est suspecté de racisme. On a le droit ou pas de rire de nos absurdités?

[Nuage]

Même les lois mémorielles, ne veulent pas dire que si jamais on découvrait un fait nouveau, ce fait ne serait pas pris en compte dans l'Histoire, et cette dernière actualisée.

C'est pourtant précisément ce qui est reprochée à ces lois mémorielles, faire de l'Histoire un domaine hors d'étude, bref la figer. Prenons par exemple la discussion il y a 1 ou 2 ans à propos du "génocide" arménien (je mets des guillemets car, justement, au vu des débats, nombre d'historiens ne sont pas près à lui accorder ce titre très convoité depuis sa création à Nuremberg). L'Assemblée Nationale a finalement voté le caractère génocidaire de ce massacre. Mais, si les débats ont été si passionnés, c'est à priori que la question est difficilement tranchable et donc qu'un fait nouveau pourrait faire pencher la balance d'un autre côté. Hors, prétendre apporter de nouveaux éléments pour réévaluer l'évènement mène aujourdhui à un an de prison et 45000 euros d'amendes. Quel historien prendra ce risque ?

Bon, je ne peux pas m'avancer plus sur le sujet. Il me semble qu'il y avait un thread d'ouvert justement là-dessus.
Je laisse le soin à quelqu'un de beaucoup plus compétant que moi pour donner suite  à ton post Michael.

Edit; Ouf voilà qui est fait.

[_Michael0377]

Hors, prétendre apporter de nouveaux éléments pour réévaluer l'évènement mène aujourdhui à un an de prison et 45000 euros d'amendes. Quel historien prendra ce risque ?

Pourquoi la loi Gayssot interdirait-elle la recherche historique Michael0377 ...  Elle ne fait que lutter contre les falsifications de l'histoire et n'empêche nullement la recherche scientifique dans le domaine, à partir du moment où il s'agit d'une recherche étayée.

Ce que j'ai ecrit me parait pourtant clair. Pour reprendre le même exemple, le débat sur le génocide arménien a été particulierement serré, ce qui signifie donc que le caractère génocidaire n'est pas une évidence et pourrait eventuellement être amené à un réexamen à la lueur de nouveaux éléments (ainsi que dans un contexte hors politique plus propice à faire ressortir une vérité historique). Hors, comme je l'ecrivais, nier ou douter publiquement de ce génocide est aujourd'hui passible de prison.

[Nuage]

Et je fais remarquer que je répondais à M'enfin sur sa remarque tout à fait originale et pleine d'espoir  

Je faisais de l'humour absurde, le même genre d'humour qui est considéré comme illégal quand il est suspecté de racisme. On a le droit ou pas de rire de nos absurdités?

Et as-tu vu que je me suis empressée de répondre à ton humour absurde pour contrebalancer ; humour qui est par ailleurs encore différent comme humour que d'autres qui ne sont pas ou plus considérés comme de "l'humour absurde".