Re: La liberté d'expression

[mirage]

C'est un hasard si le milieu a évolué de telle manière qu'une mutation y trouvera son compte.

tu pourrais développer cette idée de la manière dont tu l'a énoncée ?

La terre évolue indépendamment des espèces, elle évolue au hasard de ses transformations, et une espèce subit des mutations et des croisements génétiques au hasard elle aussi. Mais c'est uniquement quand une mutation apparait au bon moment et au bon endroit et chez la bonne espèce que cette espèce pourra évoluer. Il y a ainsi coïncidence entre deux phénomènes disjoints qui évoluent au hasard, de sorte que cette mutation sera reproduite chez cette espèce et survivra, donc y trouvera son compte.

ok merci  

[Ladysan]

Magique dans le sens de créatif, oui, mais pas dans le sens de surnaturel.

Je suis d'accord, mais pour toi, cette "magie créative" a-t-elle une intention ou pas ?
C'est juste pour comprendre ton raisonnement, sinon je vais être obligée de tout relire... 

[M'enfin]

Magique dans le sens de créatif, oui, mais pas dans le sens de surnaturel.

Je suis d'accord, mais pour toi, cette "magie créative" a-t-elle une intention ou pas ? C'est juste pour comprendre ton raisonnement, sinon je vais être obligée de tout relire... 

Pour moi, une intention relève exclusivement de l'imagination humaine: nous imaginons les intentions des autres et nous essayons de les vérifier, mais sans jamais y arriver pour vrai puisque nous ne sommes pas dans leur tête. Mais comment imaginons-nous nos propres intentions s'il est vraiment question d'imagination pour nous aussi? Qu'est-ce que l'imagination quoi?

Imaginer un geste, c'est en quelque sorte y penser avant de l'exécuter et, ce que je crois, c'est que nous utilisons une sorte de hasard pour tenter de deviner les choses avant qu'elles ne se produisent, un hasard produit par le cerveau lui-même, et qui permet d'anticiper la sensation issue d'un nouveau geste, donc exécuté lors de nouvelles circonstances. Même si on se trompe souvent en procédant ainsi et qu'on se fait souvent mal, ce genre de processus est très efficace pour automatiser des gestes, donc pour les apprendre, car c'est en réitérant un nouveau geste qu'on l'apprend, qu'on peut faire plusieurs tentatives pour vérifier si la bonne sensation qu'on a imaginé coïncide bel et bien à la sensation réelle et ce, sans que les nouvelles circonstances aient eu le temps de changer. De cette manière, on est fortement incité à réitérer le geste s'il ne fait pas mal, de sorte qu'on va finir par l'automatiser, donc l'apprendre, si on le réitère suffisamment souvent.

Par ailleurs, je fais souvent l'analogie entre la manière de procéder de l'imagination et celle de l'évolution biologique, qui procède elle aussi au hasard pour avancer ses mutations. Si nous attribuons des intentions aux autres en procédant ainsi, il n'y a au contraire aucune intention comme telle dans une mutation. Cette intention ou cette causalité que nous attribuons aux événements ne serait donc que subjective car elle viendrait du mécanisme-même de ce que nous appelons l'intelligence.

[gaston21]

Un exemple de l'intervention du hasard dans l'automatisation des gestes. Mon garage est au sous-sol de ma maison; sa porte est basculante; les ferrures gauches sont à 1,60 m. du sol, en faisant bien sûr saillie de la paroi. Il était inévitable qu'un jour, je donne un grand coup de tête dedans, et ça fait très mal! Le premier coup, c'était peut-être le hasard bien que j'incriminerais plutôt le manque d'attention. La deuxième fois, bah...Mais après quatre ou cinq fois, ce n'est plus le hasard qui intervient, mais le souvenir inconscient des aïe(s) que j'ai poussé; c'est gravé dans mes neurones; le hasard est out! Tchin au champagne d'érable! Le hasard peut intervenir au début, mais laisse rapidement la place à de nouveaux facteurs.

[M'enfin]

Le hasard peut intervenir au début, mais laisse rapidement la place à de nouveaux facteurs.

Attention Gaston, quand on ouvre la porte au hasard, il finit par envahir la maison!  

[JO]

Le hasard introduit un obstacle au déroulement logique d'un processus et le fait dévier vers un autre résultat . Ce résultat, s'il est viable, initie un processus distinct de l'originel .
Exemple : Mr X et MMe Y sortent de chez eux pour aller au cinéma : ils doivent se retrouver devant la porte et voir le film ensemble .
En chemin, Mr X se casse la jambe : il ne peut être au rendez-vous et on peut imaginer n'importe quelle suite au déroulement imprévu de leur projet . En somme, l'évènement fortuit dévie la chaine causale, mais utilise les éléments de celle-ci en les réarrangeant, pas en les sortant du néant .

[M'enfin]

Effectivement, et nous faisons pareil avec nos idées quand nous les modifions au hasard au cas où cela nous profiterait, car il se peut que les accident qui nous arrivent nous profitent aussi.

[JO]

Ce sont ceux-là que nous déclarons hasard heureux et utilisons positivement . Le hasard qui modifie mes idées vient d'un mot ou d'une phrase, lue ou entendue , et qui me pousse à chercher des sources explicatives .
Quand ma voiture a tutoyé un chêne surplombant un ravin, ma vie a bifurqué . C'était un hasard provoqué par un médicament nouveau, suite à tout un enchainement de causes à effets logiques .

[M'enfin]

Ce sont ceux-là que nous déclarons hasard heureux et utilisons positivement . Le hasard qui modifie mes idées vient d'un mot ou d'une phrase, lue ou entendue , et qui me pousse à chercher des sources explicatives .
Quand ma voiture a tutoyé un chêne surplombant un ravin, ma vie a bifurqué . C'était un hasard provoqué par un médicament nouveau, suite à tout un enchainement de causes à effets logiques .

Il y a des accidents heureux et des accidents malheureux, et c'est pareil pour nos idées, la différence, c'est que nos idées à nous sont subjectives puisque notre survie en dépend, et qui dit subjectivité dit culpabilité/accusation, la fameuse dichotomie bien/mal des religions. Pourquoi ne pas imaginer moins de subjectivité pour nos idées, pourquoi ne pas imaginer qu'elles sont en partie issues du hasard? Il me semble que ce serait un bon remède à notre indécrottable anthropocentrisme, non?

[Magnus]

Nos idées dépendent de ce que nous savons et de ce que nous ne savons pas, de nos préjugés et de nos a priori, de nos connaissances et de nos méconnaissances, de notre éducation et de notre culture, de notre intelligence ou de notre manque d'intelligence, de nos rencontres (souvent le fruit du hasard), de nos lectures, de nos émotions aussi, de notre objectivité comme de notre subjectivité; de l'interaction, également, entre nos idées et celles des autres; de notre esprit critique ou de notre manque d'esprit critique; etc.

[M'enfin]

Tu as oublié d'assaisonner chacun de tes ingrédients d'un soupçon de hasard Magnus! Ta soupe va être fade!

[JO]

le hasard, c'est le sac fourre tout de ce qu'on ne comprend pas .

[mirage]

Tu as oublié d'assaisonner chacun de tes ingrédients d'un soupçon de hasard Magnus! Ta soupe va être fade! rigole

si la liberté d'expression est la faute du hasard, s'exprimer c'est se hasarder a être hasardeux ? donc personne n'est fautif de ce qu'il dit ou fait ?   on fait quoi, on se tait ?
/reptation/NSA

[JO]

je préfère la notion d'imprévu à celle de hasard . Si on savait tout, il n'y aurait pas de hasard . Si tout se passait à l'orizontale dans un univers plat à deux dimensions, les causes seraient incluses dans le plan des effets . Mais on ne sait même plus dans combien de dimensions se déploie l'univers ...

[M'enfin]

le hasard, c'est le sac fourre tout de ce qu'on ne comprend pas .

Aïe!! Darwin vient de se casser un tibia en se retournant trop brusquement dans sa tombe! Lui qui croyait avoir gagné le gros lot. Quand est-ce qu'on va arrêter de donner de faux espoir à nos chercheurs! Ils devraient jouer à la loto au lieu de chercher des lois de la nature qui n'existent pas, c'est moins hasardeux!  

[M'enfin]

Tu as oublié d'assaisonner chacun de tes ingrédients d'un soupçon de hasard Magnus! Ta soupe va être fade! rigole

si la liberté d'expression est la faute du hasard, s'exprimer c'est se hasarder a être hasardeux ? donc personne n'est fautif de ce qu'il dit ou fait ?   on fait quoi, on se tait ?
/reptation/NSA

J'ai dit un soupçon de hasard Mirage, pas un kilo! Si nous avançons certaines idées au hasard comme je le crois, aussi bien en tenir compte, non?

[gaston21]

je préfère la notion d'imprévu à celle de hasard . Si on savait tout, il n'y aurait pas de hasard . Si tout se passait à l'orizontale dans un univers plat à deux dimensions, les causes seraient incluses dans le plan  des effets . Mais on ne sait même plus dans combien de dimensions se déploie l'univers ...

Dans un univers très très restreint nos rencontres à l'horizontale sont-elles le fait du hasard ? J'en doute...Et quelle(s) dimensions faut-il prendre en compte?... M'enfin, raconte-nous ..Pour ma part, je le nie absolument.

[JO]

Un monde plat a deux dimensions: c'est celui de la geométrie plane . La geométrie dans l'espace ajoute une dimension, le temps une quatrième et la physique quantique en imagine même de multiples . L'avantage de cette vision en mille feuille est qu'elle permet de concilier deux opposés d'une même dimension en postulant une dimension englobant les deux ...
Mais , de plus , si le hasard existe, le déterminisme a du plomb dans l'aile et vice versa ...

[M'enfin]

J'ai réfléchi à ton cas Gaston, et j'en ai conclu que ton impression vient principalement du fait que notre mort est inéluctable et qu'il ne restera pas grand chose de nous. Je me trompe? Moi, j'essaye de me rendre utile en attendant, et j'ai du plaisir à le faire, un plaisir qui vient de l'idée que, par hasard, il se peut que ma thèse fonctionne un jour, et que je laisse ainsi un outil durable aux humains du futur. J'appellerais mon espoir de la témérité, mais d'autres appelleraient plutôt ça de la naïveté. Quel que soit le point de vue, à quoi me sert-il de développer un outil qui ne servira qu'aux suivants?

[JO]

Mais j'ai beau te lire : elle va servir à quoi, ta thèse, une fois reconnue ?

[M'enfin]

Mais j'ai beau te lire : elle va servir à quoi, ta thèse, une fois reconnue ?

À rien si on considère que nous ne sommes rien, et à tout si on considère que nous sommes tout.

[Ladysan]

Mais j'ai beau te lire : elle va servir à quoi, ta thèse, une fois reconnue ?

À rien si on considère que nous ne sommes rien, et à tout si on considère que nous sommes tout.

Ce n'est pas une réponse,

[M'enfin]

Pour toi non, mais pour JO, qui sait?

[troubaadour]

Après que Manuel Valls  ait dissout arbitrairement et autoritairement certaines organisations d'extrême droite française (remise en cause de la liberté politique) voila maintenant qu'il veut définitivement interdire tous les spectacles de dieudonné.Et si on lui interdisait à lui de faire de la politique ?

Une chape de plomb est elle en train de s'abattre sur la société française ?

Le principe de liberté et de tolérance c'est d'être capabe d'accepter ce qui nous dérange. n'oublions cette célèbre phrase de Volatire : - “Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire"

nous en sommes loin, très loin.

Est-elle d'actualité aujourd'hui. Ne sommes nous pas prêt à rogner notre liberté pour interdire les propos qui nous déplaisent ?

Desproges aurait il la même liberté d'expression aujourd'hui ? N'aurait-il pas été traîné devant des tribunaux. C'est fort possible malgré son immense talent. Pas sur, mais alors pas sur du tout que son humour serait aujourd'hui compris.
Attention je en compare pzs les deux, l'un est surement raciste l'autre pas, l'un avait du talent l'autre peu. Mais est-ce une raison pour censurer ?
D'ailleurs nos humoristes sont souvent aseptisés façon "tarte à la crème". C'est le seul style humour acceptable et accepté par notre société d'aujourd'hui.

Franchement moi cela me donne envie de soutenir dieudonné parce que cette censure devient inacceptable.

On ne combat pas des idées par de la censure ! mais par le dialogue, le débat l’intelligence.
Franchement "chaud ananas" - pour Shoah nanas, qui ne veut rien dire - ce n'est quand même pas la fin du monde ni  l'outrage ultime même si c'est con et pas drôle mais ce n'est pas moins drôle et con que de voir Dubosc en string.

Et la provoc sur Patrick cohen faut arrêter aussi de tout dramatiser. relativisons et prenons un peu de recul.

Moi cette censure me fait plus peur que les propos de dieudonné.

Marre de cette justice et de ce pouvoir (car le maire de Marseille veut aussi interdire le spectacle de dieudonné) qui veulent impérativement nous censurer, nous dire ce qu'on a le droit d'entendre ou pas, voir ou pas, qui décide à notre place. . C'est la censure de la mono-pensée.

[_dede 95]

Troubaadour, la Liberté d'Expression est toujours difficile à accepter, car elle remet en cause chaque valeur individuelle!
Je m'explique. Le bien vivre ensemble, l'acceptation de l'autre, la fraternité sont de grandes théories, mais ce ne sont que des théories, personne n'est fait avec le même moule, chacun fait sa vie et pense différemment suivant son environnement!
La Liberté de chacun s'arrète à un moment donné!
Si j'ai le droit de dire que Troubaadour est un affreux petit patron à la solde du grand capital ( ), j'ai pas le droit de dire que c'est un con car alors ce serait affirmer que seuls les cons peuvent etre patron!
Je plaisante mais il faut bien comprendre que la liberté est un Bien, bien trop précieux pour qu'on le brade!
Chacun à une position différente, la diversité, chacun est en droit de l'exprimer, mais lorsque l'un des deux dit: Et bien restons en là nous ne sommes pas d'accord, l'autre devrait l'accepter, mais hélas la plupart du temps, et c'est peut etre inérant à l'etre humain, l'autre prétend imposer son point de vue et refuse d'en rester là!
La Liberté de Dieudonné s'arrète où ?
La liberté de Troubaadour s'arrète où ?
Et la mienne ?
Elle s'arrète lorsque elle dépasse la règle établie, justement pour aller vers le bien vivre ensemble!
Seulement voilà, le problême est d'une part qui fixe les règles, et ensuite il faut se poser la question, celui qui fixe les règles les suit-il? Hé hé hé!
Alors Dieudonné à le droit de dire ce qu'il dit, mais il est tenu de respecter la règle, la loi et c'est là ou le bât blesse, celui qui fixe la Loi, Valls, la respecte-t-il lui même