Re: La liberté d'expression

[JO]

Troubaasour a écrit :
"

Je pense seulement que ce n'est pas en interdisant les armes qu'on luttera contre la violence. C'est en éduquant les gens."

, ce qui ne contredit pas ce que dit M'enfin, à savoir que la liberté, c'est la marge de manoeuvre entre ce qu'on veut et ce qu'on peut. Les armes sont des moyens d'accroitre la puissance mais seules l'éducation, la réflexion, l'exercice du libre arbitre peuvent modifier les intentions en détournant de la violence . La violence, c'est la faillite de l'intelligence, l'abandon à l'instinct, même verbalement . L'insulte est l'aveu de l'impuissance rageuse ., le recours à l'arme qui veut tuer .

[Nuage]

Une insulte, ce n'est pas forcément comme l'arme qui veut tuer.
Une arme ce n'est pas forcément pour vouloir tuer (même si au bout du compte c'est ce qui peut fortement arriver, volontairement ou pas).

L'insulte, n'est pas forcément l'aveu de l'impuissance rageuse, défaut de l'intelligence ou comme je l'ai lu à un moment sur le forum : le dernier argument parce-que l'on n'en aurait plus.

L'insulte verbale, elle peut être là parce-que l'on n'arrive pas ou plus à s'exprimer autrement avec la personne.
C'est serte un défaut d'arriver à s'exprimer autrement, mais cette situation peut découler directement de la situation qui amène à cette situation.

La liberté c'est aussi de pouvoir arriver à s'exprimer d'une autre façon quand on n'y arrive pas autrement. Après c'est sûr qu'il y a des limites et des règles. Mais si cette autre façon de s'exprimer, et la façon dont celle-ci est formulée dans son créneau, correspond à la situation, je ne vois pas ce qu'il y a de mal.
Car sinon, cela vaudrait dire (de façon générale), que toute personne moins instruite ou avec moins de facilités cognitives qu'une autre, serait forcément dans son tort.

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
S'il n'y a aucune raison de se faire insulter, alors se faire insulter ne correspondrait pas à la situation de base.

En fait je voulais surtout réagir sur l'argument que les insultes ne seraient que du fait de l'épuisement d'arguments.
Et je ne crois pas que ce soit le cas.

[JO]

C'est, de toute façon, l'aveu qu'on ne trouve plus d'argument autre que la violence, il me semble . "Casse-toi, pauvre con", la célèbre réplique de Sarkozy, n'a pas la finesse de Chirac, répondant à l'invective de "connard!", en se retournant pour répliquer suavement : "enchanté! moi, c'est Chirac" . C'est la réplique qui classe la personne et pulvérise l'insulteur . Comme au tennis, jouer contre un mur est moins difficile qu'affronter un challengeur qui renvoie la balle intelligemment ou maladroitement .

[Nuage]

C'est, de toute façon, l'aveu qu'on ne trouve plus d'argument autre que la violence, il me semble .

Non, c'est l'aveu qu'on n'arrive plus ou pas à formuler les arguments dans un format d'écriture correspondant à la réplique de l'autre.

"Casse-toi, pauvre con", la célèbre réplique de Sarkozy, n'a pas la finesse de Chirac, répondant à l'invective de "connard!", en se retournant pour répliquer suavement : "enchanté! moi, c'est Chirac" .

Il me semblait avoir expliqué que ce n'était pas l'injure par elle-même en réplique, qui pouvait correspondre, mais la façon dont celle-ci était formulée, et ce face à la situation.
On peut, par exemple,  insulter quelqu'un avec une phrase (l'injure étant dans la phrase), et cette phrase peut être tout à fait digne d'intérêt dans sa formulation et son contenu face à la personne.

[Nuage]

Et inversement en exemple, si quelqu'un ne te sort que de la "merde" en argumentation, histoire de te déstabiliser et avoir le dessus et t'écraser, je ne vois aucun mal à traiter la personne de connard ou d'enflure .... (puisque la personne elle-même ne respectait pas les règles de bienséance à cette conversation).

[JO]

Je ne comprends pas : moi, quand je me laisse aller à l'insulte, c'est qu'une barrière de contrôle a cédé. Le contrôle, c'est le pouvoir sur soi.

[Nuage]

J'ai rajouté une phrase entre parenthèse dans mon dernier post, peut-être que cela t'aidera à mieux comprendre ce que je voulais dire.

[_dede 95]

Et inversement en exemple, si quelqu'un ne te sort que de la "merde" en argumentation, histoire de te déstabiliser et avoir le dessus et t'écraser, je ne vois aucun mal à traiter la personne de connard ou d'enflure ....

+1
Et malheureusement bien souvent cette "argumentation de merde" la personne qui la professe croit qu'elle à raison, alors qu'elle détourne la dialectique de son sens premier! Avoir raison: MA thèse = LA synthèse.

[Jipé]

Pas du tout Jo...
L'insulte "mesurée" est une manière de montrer le dégoût que l'on porte à la personne concernée, c'est une manière forte de lui dire qu'on la déconsidère au plus haut point, qu'elle ne mérite même pas que l'on formule raisonnablement un reproche.
Une personne respectable au sens propre du terme ne peut pas être insultée grossièrement, cela serait une erreur d'appréciation de l'insulteur, mais une personne pas respectable, indigne, peut l'être car elle ne sera que le reflet de l'insulte proférée.
Qu'elle s'en prenne qu'à elle-même si elle attire l'insulte, les choses ne viennent pas par hasard.
Toute conséquence à une cause...

[JO]

HS:

[Jipé]

Et c'est l'éternel problême : QUI décide que c'est de la merde ? Et que l'autre en est ? Sinon par référence à sa propre évaluation .
Digne ou indigne, je ne me reconnais pas le droit d'en juger . Je ne t'estime pas, Jipé, mais ça ne justifie pas que je t'insulte . Tu es sûrement,  par ailleurs, un homme estimable . Nous avons tous nos incompréhensions et nos phobies .

Bien souvent l'insulte directe sur une colère est bien moins nocive que les bassesses prodiguées lâchement dans le dos de la personne concernée.
C'est aussi une question de figure de soi...

[Jipé]

HS:

[Bulle]

Et c'est l'éternel problême : QUI décide que c'est de la merde ? Et que l'autre en est ? Sinon par référence à sa propre évaluation .

Toute personne qui sait lire et qui a un minimum de logique doit être capable de faire la différence entre une argumentation de merde et une argumentation valide.
Mais cela va plus loin : lorsque l'on a à faire à des personnes qui pourrissent systématiquement les débats en se contentant des copier coller du blog de m'ame Truquemuche de la Scie Vitas on est en droit de se poser la question de ses intentions et au bout d'un certain temps, après recoupements, à moins d'être un parfait abruti, on arrive à comprendre...

Et inversement en exemple, si quelqu'un ne te sort que de la "merde" en argumentation, histoire de te déstabiliser et avoir le dessus et t'écraser, je ne vois aucun mal à traiter la personne de connard ou d'enflure ....

+1
Et malheureusement bien souvent cette "argumentation de merde" la personne qui la professe croit qu'elle à raison, alors qu'elle détourne la dialectique de son sens premier! Avoir raison: MA thèse = LA synthèse.

Tu as raison.
Tu peux dire autant que tu veux que tu adores le chocolat Lanvin, mais tu ne peux pas dire que le chocolat Lanvin est le meilleur parce que tu l'adores. Si tu veux prouver qu'il est le meilleur il te faut utiliser une argumentation valide, à partir pour le débat d'une proposition dont on peut dire "est-ce vrai, ou est-ce faux".
Exemple : j'aime le chocolat Lanvin parce que c'est le chocolat qui utilise les meilleures fèves de cacao.
Il y a deux propositions :
1) tu aimes le chocolat Lanvin et ça ne fait pas débat : tu l'aimes parce que c'est comme ça.
2) il utilise les meilleures fèves de cacao  seconde proposition implique que l'on se pose la question "est-ce vrai ou est-ce faux".
Et c'est là qu'intervient la validité ou la non validité des éléments qui sont avancés pour prouver qu'effectivement les fèves de cacao X sont meilleures que les fèves de cacao Y.

Seulement voilà, certains estiment que le simple fait d'avancer une proposition ou un principe auxquels ils croient est une condition nécessaire et suffisante pour justifier leur croyance.

J'affine : X avance que le parti communiste est à son avis le meilleur régime politique. Pas de soucis, sur ce point : lui X estime que c'est le meilleur régime politique, il avance des arguments qui sont crédibles en montrant la meilleure répartition des richesses et à la personne qui lui rétorque : pourtant ça n'a pas donné grand-chose de bon, il continue à argumenter en expliquant que les principes ont été mal appliqués etc etc... Rien à redire le débat est parfaitement cohérent, il y a deux opinions qui s'affrontent dans les règles d'une logique acceptable.
Seulement quelques jours après Y qui est tout à fait d'accord avec X quand ça arrange ses affaires,  avance que le "Steinerisme" est une excellente chose et ne lui pose aucun problème  : là les choses se corsent car s'il veut démontrer que le Steinerisme qui est tout à fait incompatible avec l'idéologie communiste est une excellente chose et ne pose aucun problème, il ne va pas falloir qu'il se contente d'un "parce que j'ai un copain super qui va très bien qui l'a dit" ou encore "parce que j'ai des potes à Ruzières qui fréquentent une institution médicale d'inspiration anthroposophique". Ce ne sont pas des arguments, tout juste des sophismes, des moisissures argumentatives.


Pour en revenir au sujet : la liberté d'expression ne permet pas d'écrire tout et n'importe quoi, c'est cela qu'il faut bien comprendre. Tu peux avoir n'importe qu'elle opinion c'est du domaine du privé ; mais à partir du moment où tu veux publier ton opinion et en débattre il faut sortir l'esprit critique et regarder ce que valent les arguments présentés.

[JO]

Tout à fait d'accord avec la théorie qui précède, mais est raement appliquée .

[Bulle]

Pas du tout et c'est justement parce qu'elle est souvent appliquée que cela dérange ceux qui confondent "liberté d'expression" et "droit de dire n'importe quoi".

[JO]

Pardon de me répéter:
qui décide de dire que c'est n'importe quoi ? Celui qui le dit : ça ressemble à un argument circulaire, non ? ou à l'argument d'autorité . Je rappelle que je ne suis pas l'initiateur du sujet, et n'y ai jamais répondu de manière agressive . Mais je crois préférable de me consacrer à d'autres sujets .

[Bulle]

Tu as lu la "théorie qui précède" et avec laquelle tu es d'accord et tu n'as pas compris malgré le  "mais à partir du moment où tu veux publier ton opinion et en débattre il faut sortir l'esprit critique et regarder ce que valent les arguments présentés." que cela concerne toutes les personnes qui font partie du débat ?

[JO]

oui Bulle : merci, Bulle .

[M'enfin]

On a parfois l'impression de comprendre ce que les autres veulent dire, mais que comprenons-nous au juste? C'est très très très très difficile de se comprendre entre nous, beaucoup plus difficile que ce que nous voudrions. On a beau être d'accord sur l'essentiel, il suffit d'une toute petite divergence de vue pour que plus rien ne semble fonctionner. Une divergence de rien du tout, une fausse note, peut parfois détruire tout un accord. Un point de vue, c'est comme un regard. Quand on se déplace, mieux vaut voir venir, et mieux vaut voir loin. Ce que nous exprimons, c'est ce que nous prévoyons: ce que nous voyons venir de manière précise parce que c'est tout près, mais aussi ce que nous ne voyons pas encore très bien parce que c'est trop loin.

Selon la situation où nous sommes, ce qui est loin ne possède pas la même implication: nous prévoyons alors uniquement ce qui pourrait nous avantager, et non l'inverse, et ce qui avantage l'un peut très bien désavantager l'autre, du moins il peut en avoir l'impression. Qui aura raison à terme? Personne ne peut le savoir, c'est impossible, tout simplement. À quoi sert-il d'en discuter alors? À différentes choses dont nous n'avons pas conscience mais qui servent soit à réguler la société, soit à faciliter son évolution le cas échéant.

Selon moi, nos sociétés évoluent à la manière des espèces: les possibilités qui permettent l'évolution sociale sont sélectionnées par le milieu social et finissent par se répandre dans la population. D'où viennent ces possibilités? Elles fluctuent au hasard de nos discussions et de nos rencontres. Si, par hasard, quelqu'un a une idée à laquelle, par hasard, l'ensemble de la population adhère, cette idée deviendra ce que l'on appelle une valeur sûre. Si cette idée concerne une règle naturelle, elle deviendra une loi ou une base de données scientifique. Étant donné cette impossibilité de prévoir l'avenir social quelles que soient nos capacités cognitives, comment devrions-nous interpréter ce que nous appelons pompeusement notre liberté d'expression?

[Bulle]

Encore un fois merci de respecter le sujet qui est le concept de  "liberté d'expression" d'autant qu'il y a déjà un sujet sur le libre-arbitre d'ouvert !
Edit : M'enfin merci de continuer la conversation au bon endroit

[Bulle]

Selon moi, nos sociétés évoluent à la manière des espèces: les possibilités qui permettent l'évolution sociale sont sélectionnées par le milieu social et finissent par se répandre dans la population. D'où viennent ces possibilités?

Des règles nécessaires à permettre de le mieux vivre ensemble ?

Elles fluctuent au hasard de nos discussions et de nos rencontres. Si, par hasard, quelqu'un a une idée à laquelle, par hasard, l'ensemble de la population adhère, cette idée deviendra ce que l'on appelle une valeur sûre. Si cette idée concerne une règle naturelle, elle deviendra une loi ou une base de données scientifique. Étant donné cette impossibilité de prévoir l'avenir social quelles que soient nos capacités cognitives, comment devrions-nous interpréter ce que nous appelons pompeusement notre liberté d'expression?

La liberté d'expression c'est un droit  précisé par l'article 19 des droits de l'homme :
"Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. "
Ce n'est pas plus compliqué que cela et cela n'a strictement rien à voir avec quelque valeur sûre que ce soit. Et ce qui fait qu'il y a des règles à respecter c'est simplement que l'expression de l 'opinion  de X ne doit pas entraver celle d'Y.
Si tu appliques au racisme : tu as parfaitement le droit d'être raciste dans ta sphère privée mais tu n'as pas le droit de l'exprimer en public  de manière telle que cette expression tombe sous le coup du délit : appel à la haine, discrimination etc... Dans l'esprit c'est une manière justement de protéger l'"autre" et de permettre le mieux vivre ensemble.

[M'enfin]

Bulle, nos deux ou trois messages sur la liberté en général permettaient de préciser ce qu'était la liberté d'expression en particulier. La liberté est un concept qui vient de notre cerveau, et la parole en sort aussi, les deux sont intimement liés, on ne peut pas analyser l'un sans analyser l'autre, au contraire, c'est justement ce qu'il faut faire, non?

[Bulle]

M'enfin, j'ai bien compris où tu voulais en venir, mais si tu veux toi mieux comprendre, tu peux relire le sujet de départ de ce fil (et, accessoirement, le sujet de départ du fil sur lequel le message a été transféré)...

[M'enfin]

Ce n'est pas plus compliqué que cela et cela n'a strictement rien à voir avec quelque valeur sûre que ce soit.

Je vois! Tu considères la liberté d'expression d'un point de vue légal, alors que je la considère d'un point de vue intellectuel. Je n'ai pas besoin d'une charte des droits par exemple pour réaliser que nous avons un certain jeu pour exprimer nos gestes ou nos idées, et c'est cette liberté que j'analysais, d'où la nécessité pour moi de mieux comprendre le jeu dans nos règles sociales qui nous permet une certaine liberté sociale. Par ailleurs, comme tu dis, le sujet a effectivement été lancé pour discuter de racisme, mais sans que le mot racisme soit dans le titre, ce qui porte à confusion après huit pages. J'imagine que ta tâche de modératrice te permet de respecter un peu mieux ces détails que celle de repteux!  

[Bulle]