Re: Notre vie a-t-elle un sens?

[Ling]

Je cite Spinoza pour étayer et pour nuancer mon propos afin qu'il colle au mieux à ce que je pense.
Je ne dirai pas qu'une décision puisse être bonne ou mauvaise. Elle correspond à ce qu'il convient de faire pour soi à un moment T. cette décision peut se révéler être fatale par la suite. Je ne suis pas d'accord avec le fait de reconnaître qu'il y en pas d'autre, on a toujours le choix d'agir ou de ne pas agir. Mais je voulais ajouter le fait que notre personnalité, notre caractère sont innés, qu'on ne les a pas choisis. On n'a pas choisi de naître. On fait avec ce qu'on a.

Ne faisons nous pas avec ce que nous construisons jour après jour? Ne faisons nous pas en sorte de donner vie à nos rêves, même si ceux-ci sont un peu fous?

[Ladysan]

Ne faisons nous pas avec ce que nous construisons jour après jour? Ne faisons nous pas en sorte de donner vie à nos rêves, même si ceux-ci sont un peu fous?

Certainement Stirica, tous les rêves sont permis...Du moment que l'on ne fasse pas de nos rêves une réalité. Je refuse de le nommer, mais nous savons tous comment un seul homme peut soulever les foules avec des rêves de supériorité et de puissance.

[Jipé]

Martin Luther King a dit un jour....I have a dream.... 

[Ling]

Martin Luther King a dit un jour....I have a dream.... 

  

Et c'est vrai à notre niveau, au niveau de la vie de chacun.

Du moment que l'on ne fasse pas de nos rêves une réalité.

J'ai passé ma vie à tenter de réaliser mes rêves. Quel est le problème? 
..

[violette2206]

C'est vrai qu'on des objectifs des rêves mais c'est illusoire de croire qu'ils sont entièrement de notre propre volonté, ils sont issus de nos possibilités, de notre environnement.

Spinoza : Toutefois, observant que les hommes ne sont que des parties de la nature, il en déduit que cette hypothèse d’une liberté de l’homme dès la naissance est fausse. Les parties de la nature sont soumises à toutes les déterminations de celle-ci, et elles sont extérieures à l’homme. Il considère donc que le sentiment de liberté de l’homme résulte du fait qu’il n’a connaissance que des causes immédiates des évènements rencontrés. Il rejette alors le libre-arbitre, parlant plutôt de « libre nécessité »

[Ladysan]

Martin Luther King a dit un jour....I have a dream.... 

  

Et c'est vrai à notre niveau, au niveau de la vie de chacun.

Du moment que l'on ne fasse pas de nos rêves une réalité.

J'ai passé ma vie à tenter de réaliser mes rêves. Quel est le problème? ..

Je suis très surprise que vous ne m'ayez pas comprise, c'est pourtant simple .
Heureusement que TOUS les rêves ne soient pas réalisables.
Celui de Martin Luther King s'est réalisé, et c'est très bien ainsi, car c'était un beau rêve de paix, mais celui d'Hitler, et j'en passe s'est aussi réalisé...Mais ce genre rêves aurait du rester à l'état de rêve et pas devenir une réalité. Quant à moi, mes rêves ne se sont pas tous réalisés, mais je ne m'en porte pas plus mal, peut-être même qu'au fond, je refusais inconsciemment de les concrétiser... 
:

[M'enfin]

Spinoza.... rejette alors le libre-arbitre, parlant plutôt de « libre nécessité »

Notre liberté de choix n'est certainement pas absolue, elle est nécessairement limitée par nos besoins à court terme, mais quand il s'agit de décisions à long terme, à mon avis, nous pourrions tout aussi bien tirer à pile ou face tellement ce genre d'issue est incertain. Quoi de plus libre comme impression que de choisir au hasard dans ce cas?

[Ladysan]

Spinoza.... rejette alors le libre-arbitre, parlant plutôt de « libre nécessité »

Notre liberté de choix n'est certainement pas absolue, elle est nécessairement limitée par nos besoins à court terme, mais quand il s'agit de décisions à long terme, à mon avis, nous pourrions tout aussi bien tirer à pile ou face tellement ce genre d'issue est incertain. Quoi de plus libre comme impression que de choisir au hasard dans ce cas?

Mais pourquoi veux-tu absolument faire intervenir le hasard dans chacune de tes réflexions ?  Je crois au hasard, mais tous nos agissements ne sont pas forcément le fait du hasard.
Tu tournes en rond M'enfin...Change de disque

[M'enfin]

Mais pourquoi veux-tu absolument faire intervenir le hasard dans chacune de tes réflexions ?

Parce que je crois que notre cerveau utilise le hasard pour tenir compte des changements de son milieu, et je le réitère parce que personne n'a encore compris ce que je veux dire.

 Je crois au hasard, mais tous nos agissements ne sont pas forcément le fait du hasard.

Non, mais nous devons tenir compte des hasards de la vie dans nos agissements, et ils sont légion, alors pourquoi la pensée humaine serait-elle la seule chose vivante à être exempte de hasard?

Tu tournes en rond M'enfin...Change de disque

Je sais que j'en fatigue certains, et je me suis déjà retiré volontairement durant quelques semaines pour en tenir compte. Si trop de gens m'en font la remarque, c'est ce que je vais faire à nouveau. Ça fait deux avec JP hier, qui d'autre voudrait que je m'efface? Bulle peut-être?

[mirage]

efface le M'  

[Ling]

Je suis très surprise que vous ne m'ayez pas comprise, c'est pourtant simple .

Qui vous dit que je n'ai pas compris?

Quant à moi, mes rêves ne se sont pas tous réalisés, mais je ne m'en porte pas plus mal, peut-être même qu'au fond, je refusais inconsciemment de les concrétiser... 
:

Nous ne les réalisons jamais tous.

[Zarzou]

...Suite du message précédent ...
Que nous le voulions ou pas, nous créons tous "notre" sens de la vie, et je ne vois vraiment pas pourquoi il en serait autrement. Tout ce que l'homme à acquis depuis qu'il existe, et tout son savoir, ne lui a jamais donné la faculté de découvrir un sens "extérieur" à la vie, à notre existence. Pour moi qui suis athée par exemple, dieu n'existe pas car je ne sais pas ce qu'est dieu, et le fait de penser que dieu n'existe pas, ne m'empêche pas de donner un sens à ma vie et pas à la vie.

Supposons que demain soit un mauvais jour au cours duquel on vous annonce que vous êtes atteint d'une maladie rare qui ne vous permet plus de vivre comme vous le souhaitiez; que sera le sens de votre vie ?  La maladie n'était sûrement pas au programme de votre existence pour mettre un frein à vos projets ? On peut déduire que votre vie prendra un sens inattendu, un sens que vous n'avez pas voulu pour se résumer à rester aliter, ne plus pouvoir travailler, construire une vie de famille etc.. Certains dans cette situation diront qu'ils n'ont plus de vie par ce qu'ils ne veulent pas de celle qui leur est imposée et d'autres s'en contenteront.

J'ai vu un chien donner un sens à la vie d'un aveugle... Pour sens, il y a toujours plaisir, bonheur. Lorsque tout va mal nous disons que notre vie n'a aucun sens mais lorsque tout va bien qu'elle en a trouvé un. Ce n'est donc pas la vie elle-même qui trouve un sens mais notre bonheur qui est le sens que nous souhaitons imprimer à nos vies mais que les choses s'acharnent contre nous et nous trouvons que la vie n'a aucun sens...

[Zarzou]

C'est vrai qu'on des objectifs des rêves mais c'est illusoire de croire qu'ils sont entièrement de notre propre volonté, ils sont issus de nos possibilités, de notre environnement.

Spinoza : Toutefois, observant que les hommes ne sont que des parties de la nature, il en déduit que cette hypothèse d’une liberté de l’homme dès la naissance est fausse. Les parties de la nature sont soumises à toutes les déterminations de celle-ci, et elles sont extérieures à l’homme. Il considère donc que le sentiment de liberté de l’homme résulte du fait qu’il n’a connaissance que des causes immédiates des évènements rencontrés. Il rejette alors le libre-arbitre, parlant plutôt de « libre nécessité »

C'est une évidence et le terme libre nécessité est bien plus éloquent que la liberté d'arbitrer. Ce n'est pas nous qui arbitrons mais notre environnement qui s'en charge... Pour environnement, j'inclus notre propre personne qui n'est pas indépendante du reste.

[Jipé]

Mais pourquoi veux-tu absolument faire intervenir le hasard dans chacune de tes réflexions ?

Parce que je crois que notre cerveau utilise le hasard pour tenir compte des changements de son milieu, et je le réitère parce que personne n'a encore compris ce que je veux dire.

Répéter mille fois la même chose n'en fait pas une vérité pour autant... 

[Leleu]

Bonjour Zarzou.

C'est pourquoi je me permets de remettre en question le libre arbitre, en cela, que nous n'avons pas le choix pour être ce que nous sommes selon ce qui nous caractérise individuellement.

Absolument, ce n’est pas là où se situe notre libre arbitre. Nous sommes ce que nous sommes collectivement et ce que nous sommes individuellement.
Là ou par contre il y a libre arbitre c’est que nous pouvons être au pire ou au meilleur de ce que nous sommes. L’Homme est libre dans son déterminisme de l’épouser ou pas.
Mais cette liberté ne lui permet pas d’aller au-delà de sa nature, de la nature qui le contient sans tomber dans le sophisme, ce Babel des religions et par là la ruine, la rectification radicale ou la mort.

De ce fait, je pense que la vie, le sens qu'elle nous impose est inacceptable! Par ce que la vie à un sens, un sens propre à la vie justement.

Ceci me parait incompréhensible, pouvez vous développer ?

[Leleu]

Salut Gaston.

Il y a un ordre fantastique dans l'Univers, et donc une Intelligence. Par contre, un sens dans la vie de gaston...J'en doute fort !

Ceci est la faute à Gaston ! A se prendre pour la puce de son chien (qui de plus n’en aurait pas), ne peut effectivement porter très loin. Petit miroir/petit homme, grand miroir/grand homme !  
Blague à part ce que vous dites n’est pas logique. Si l’Univers est Intelligent comment ses composants ne le seraient pas à leur plan ? Et si l’Homme est capable de Penser l’Intelligence de l’Univers c’est donc qu’il est intelligent lui-même ! Miroir !
« J’ai fait un rêve », comprendre une Projection, l’Homme, par sa nature humaine, à la capacité de se Projeter …
Ou individuellement pas !
Déterminisme/libre arbitre.

[M'enfin]

Mais pourquoi veux-tu absolument faire intervenir le hasard dans chacune de tes réflexions ?

Parce que je crois que notre cerveau utilise le hasard pour tenir compte des changements de son milieu, et je le réitère parce que personne n'a encore compris ce que je veux dire.

Répéter mille fois la même chose n'en fait pas une vérité pour autant... 

Je réitère pour ceux qui sont nouveaux ou pour ceux qui posent des questions, et je répond à ceux qui s'interposent. Je ne suis pas de ceux qui aiment harceler ou répondre agressivement.

[Bean]

Blague à part ce que vous dites n’est pas logique. Si l’Univers est Intelligent comment ses composants ne le seraient pas à leur plan ?

Toute proportion gardée, l'"intelligence" de mon ordinateur ne présume pas de l'intelligence de la vis qui en maintien, en partie, le châssis, il me semble?
Donc il est logique que les parties n'aient pas nécessairement cet attribut d’intelligence qui est supposée au tout. 

[Jipé]

Je me demande bien pourquoi l'univers serait "intelligent", d'ailleurs ?  
Qui peut en juger objectivement ?

[Bean]

Je me demande bien pourquoi l'univers serait "intelligent", d'ailleurs ?  
Qui peut en juger objectivement ?

C'est une idée stupide qui germe dans l'esprit fou d'un être qui lui se croit intelligent, l'être humain.

[Jipé]

Je me demande bien pourquoi l'univers serait "intelligent", d'ailleurs ?  
Qui peut en juger objectivement ?

C'est une idée stupide qui germe dans l'esprit fou d'un être qui lui se croit intelligent, l'être humain.

je dirais de "certains" êtres humains...

[komyo]

La différence c'est que l'ordinateur n'est pas intelligent ni conscient de lui, enfin il ne s'est pas auto développé.
Belle illustration sur le fait que les métaphores sont parfois les béquilles de la raison  

[gaston21]

C'est vrai qu'on des objectifs des rêves mais c'est illusoire de croire qu'ils sont entièrement de notre propre volonté, ils sont issus de nos possibilités, de notre environnement.

Spinoza : Toutefois, observant que les hommes ne sont que des parties de la nature, il en déduit que cette hypothèse d’une liberté de l’homme dès la naissance est fausse. Les parties de la nature sont soumises à toutes les déterminations de celle-ci, et elles sont extérieures à l’homme. Il considère donc que le sentiment de liberté de l’homme résulte du fait qu’il n’a connaissance que des causes immédiates des évènements rencontrés. Il rejette alors le libre-arbitre, parlant plutôt de « libre nécessité »

Je dois avoir du Spinoza en moi... Voilà une position que j'ai toujours défendue. Notre prétendue liberté n'est qu'un leurre, une pure illusion.
Mais il faut entretenir cette illusion de libre arbitre dans l'homme. Comment, sinon, le rendre responsable de ses actions ? C'est une condition sine qua non de l'équilibre de la société, donc de sa survie.Quant au sens de sa propre vie...Il eût mieux valu que certains aillent dans tous les sens; le monde en aurait moins souffert...Des exemples politiques, économiques, religieux, philosophiques ?  Que sommes-nous? Rien  dans l'Univers! Autant d'importance que la limace de mon jardin!

[M'enfin]

Mais il faut entretenir cette illusion de libre arbitre dans l'homme. Comment, sinon, le rendre responsable de ses actions ?

Le libre arbitre est un concept religieux, il vient avec l'idée que Dieu peut lire nos pensées et il induit la culpabilité. Ça fait un bail que je ne me sens plus coupable de mal agir envers les autres et que je ne les en accuse plus non plus, pourtant, je ne me comporte pas plus mal pour autant. Tout ce qui nous vient de la religion est contradictoire, il n'est donc pas surprenant que ce concept le soit aussi.

[Leleu]

Gaston 21 dit :

Notre prétendue liberté n'est qu'un leurre, une pure illusion.

Mais de quel plan parlez-vous ? Du genre humain ou de nos individualités ?

Le genre humain est déterminé c’est bien certain.
Seulement le choix existe à l’intérieur. C’est même la démonstration de l’intelligence, et donc du progrès.



Plusieurs routes sont possibles entre la pire et la meilleure, la pire étant la négation de la route, la négation du déterminisme par le libre arbitre hystérique du tout est possible. Mais la négation du libre arbitre est un autre aveuglement qui conduit à l’irresponsabilité collective et individuelle à moins qu’il ne serve à l’esprit de secte ou au totalitarisme.

L’homme pense et surtout se pense c’est en quoi il est intelligent.
(pas tous, « certains »  ne le sont pas)
C’est bien ce qui nous différencie d’un ordinateur, d’une vis, d’une puce ou d’une limace. Nous avons la liberté de nous tromper et de nous rectifier mais dans une limite : c’elle qui nous défini en tant qu’humain. Sociologiquement çà fait une grande marge mais philosophiquement/métaphysiquement fort peu voir (presque) pas. Et c’est de là seulement que l’on peut dire que notre liberté est une illusion à condition de ne pas oublier qu’à l’échelle microcosmique de nos existences personnelles elle est tout pour nous.