Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

par _Wolfen Dim 21 Avr 2013 - 0:40

violette2206 a écrit:Les musulmans de France réclament que leurs fêtes religieuses soient inscrites dans le calendrier, que ces jours deviennent des jours fériés.
Comme j'aurais beaucoup de mal à accepter cette idée, ne faudrait il pas supprimer les jours de fête religieuse catholique et ne proposer aucun jour férié pour fête religieuse quel qu’elle soit ? Nous sommes dans un pays laïque, pourquoi privilégier la religion catholique ?

Personnellement, si on veut me rajouter des jours fériés, je suis pour à 100% lol!

L'avantage des jours fériés, c'est qu'on a pas besoin de s'intéresser à la religion à laquelle ils sont liés pour en profiter. Je vais peut-être te choquer, mais je me fiches pas mal de savoir ce que les religieux peuvent bien fêter tel ou tel jour férié. Tout ce que j'y vois moi, c'est un jour de repos.
Alors je sais, tu va me dire que c'est prendre ce qui m'arrange d'un côté et rejeter ce qui me déplait de l'autre. Ben de fait oui, vu que je le fais avec les cathos, pourquoi je le ferais pas avec l'islam ? lol

Non plus sérieusement, ton raisonnement se heurte quand même à un obstacle à mon avis plus solide que le simple argument religieux, c'est que les jours fériés sont aussi liés à l'habitude de la tradition, et cette habitude, qu'on soit croyant ou pas, on a tous grandi avec. La France est un pays laïc, mais il a aussi une très longue histoire derrière lui, histoire au cours de laquelle se sont installés des jours fériés liés au catholicisme parce que c'était la religion majoritaire. Doit-on les remettre en cause et ne garder comme jours fériés que les fêtes militaires ou sociales ? Pourquoi pas, on peut toujours le proposer. Je pense que la plupart des gens préfèreront avoir un maximum de jours fériés, peu importe d'où ils proviennent, c'est pas ça qui dérange.
Par contre, chercher à imposer des doctrines, comme le fait d'interdire le porc à tout le monde dans les cantines, ou faire propagande de sa religion jusqu'à la porte des gens comme font les témoins de jéhovah ou les scientologues, ça c'est insupportable.

par _Wolfen Dim 21 Avr 2013 - 0:50

mikomasr a écrit:La métonymie n'est vraiment pas appropriée ici... Les Musulmans de France enquiquineurs ne sont pas "l'islam".

J'en conviens. Malheureusement, le comportement de quelques-uns terni toujours l'image des autres, c'est pareil dans tous les domaines. Et si les problèmes vont en augmentation, ne crois-tu pas que c'est quelque part le reflet du fait que le nombre des enquiquineurs progresse ?
D'où la nécessité pour l'islam de faire quelque chose pour réduire leur influence, sinon le relationnel avec la culture française laïque, qui, quoi que certains en disent, était plutôt globalement amical depuis pas mal d'années, va continuer à se dégrader.

par _Wolfen Dim 21 Avr 2013 - 0:52

mikomasr a écrit:D'ailleurs c'est sûrement naïf, mais je me demande parfois pourquoi on ne pourrait pas laisser les Chrétiens partir en vacances durant leurs jours de fêtes, et les Musulmans durant les leurs... cela ne permettrait-il justement pas d'alléger le trafic ? :)

Je pense pas que le citoyen lambda soit contre, c'est plutôt les entreprises qui s'y opposeraient pour les mêmes raisons qui font qu'elles aimeraient supprimer les jours fériés actuels.

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 0:56

La France est un pays laïc, mais il a aussi une très longue histoire derrière lui, histoire au cours de laquelle se sont installés des jours fériés liés au catholicisme parce que c'était la religion majoritaire.

Il est loin, le temps où on était prêt à changer tous les mois de l'année avec le calendrier républicain !
L'Histoire ne devrait jamais servir à justifier l'immobilisme face à un contexte qui a évolué entre-temps.

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 1:00

Wolfen a écrit:
J'en conviens. Malheureusement, le comportement de quelques-uns terni toujours l'image des autres, c'est pareil dans tous les domaines. Et si les problèmes vont en augmentation, ne crois-tu pas que c'est quelque part le reflet du fait que le nombre des enquiquineurs progresse ?

Effectivement, car ces enquiquineurs ne sont autres que les Musulmans nés en France et pétris par le système français. On n'est plus au temps des premières vagues d'immigration qui pratiquaient un islam presque caché. On est au temps des Nabil et des Jamila qui sont aussi français que toi et moi et qui estiment naturelles leurs revendications de Français à part entière. Je ne justifie pas, j'analyse.

Wolfen a écrit:D'où la nécessité pour l'islam de faire quelque chose pour réduire leur influence, sinon le relationnel avec la culture française laïque, qui, quoi que certains en disent, était plutôt globalement amical depuis pas mal d'années, va continuer à se dégrader.

Mais tu parles de l'islam comme si c'était quelqu'un !
Ben écoute, la prochaine fois que je le vois, je lui dirai bonjour de ta part, et je lui transmettrai tes doléances...

par mirage Dim 21 Avr 2013 - 1:06

mikomasr a écrit:
mirage a écrit:pas faux quelque part, mais la france a été catholique pendant pres de 2000 ans, et les habitudes ont la vie dure, la il s agit de l histoire de notre pays dont le gouvernement ne s est detaché de la religion il y a a peine un siecle
Drôle d'argument au pays de la Révolution...

je le voyais pas comme un argument, mais plus comme une constatation

par _Wolfen Dim 21 Avr 2013 - 1:06

mikomasr a écrit:Il est loin, le temps où on était prêt à changer tous les mois de l'année avec le calendrier républicain !
L'Histoire ne devrait jamais servir à justifier l'immobilisme face à un contexte qui a évolué entre-temps.

Tout dépend de l'intérêt des gens aussi. Je le répète, moi je veux bien qu'on me rajoute des jours fériés, pas pour m'y parler de la religion à laquelle ils sont liés mais juste parce que ça ferait un jour de repos en plus.
Par ailleurs, je vois pas beaucoup de pays plus réformateurs que la France, c'est pas qu'un problème localisé, toute la planète est sclérosée par les traditions.

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 1:16

mirage a écrit:
je le voyais pas comme un argument, mais plus comme une constatation

Je sais mais j'ai souvent entendu cette idée utilisée comme argument, donc j'avais envie de remarquer que venant de Français, c'est quand même un comble.

Par ailleurs, je vois pas beaucoup de pays plus réformateurs que la France, c'est pas qu'un problème localisé, toute la planète est sclérosée par les traditions.

Peut-être tout simplement parce que d'autres pays ont trouvé d'autres réponses à ces problèmes (Royaume-Uni, Etats-Unis, par exemple !).

par _Wolfen Dim 21 Avr 2013 - 1:17

mikomasr a écrit:Effectivement, car ces enquiquineurs ne sont autres que les Musulmans nés en France et pétris par le système français. On n'est plus au temps des premières vagues d'immigration qui pratiquaient un islam presque caché. On est au temps des Nabil et des Jamila qui sont aussi français que toi et moi et qui estiment naturelles leurs revendications de Français à part entière. Je ne justifie pas, j'analyse.

Certes, mais étant français, ils devraient avoir intégré le fait que la France est un pays laïc qui ne peut pas les laisser faire. Le droit de pratiquer leur culte comme bon leur semble, je crois pas qu'il leur soit refusé nulle part. Mais le "propulser" à la tête des autres en le faisant sortir des lieux de culte ou du cadre privé, ça peut pas passer.

mikomasr a écrit:Mais tu parles de l'islam comme si c'était quelqu'un !
Ben écoute, la prochaine fois que je le vois, je lui dirai bonjour de ta part, et je lui transmettrai tes doléances...

Toute religion à une hiérarchie qui est apte à rappeler à l'ordre les adeptes qui franchissent les bornes et ternissent l'image de la religion dans son ensemble. J'estime que cette hiérarchie pourrait réagir face à ce qui se passe ces derniers temps et à cette progression des enquiquineurs, et j'espère que cette hiérarchie saura le faire.

par _Wolfen Dim 21 Avr 2013 - 1:20

mikomasr a écrit:Peut-être tout simplement parce que d'autres pays ont trouvé d'autres réponses à ces problèmes (Royaume-Uni, Etats-Unis, par exemple !).

Si tu pouvais préciser ta pensée, parce que là tout de suite, je vois pas bien quelles solutions ils auraient adoptées.

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 1:35

Une approche toute autre de la question, tout simplement... Les prières musulmanes dans les espaces publics aux Etats-Unis, j'ai vu ; les salles de prière multi-confessionnelles dans les universités et les centres commerciaux en Angleterre, jai vu ; les symboles religieux en entreprise, les célébrations religieuses en entreprise, j'ai vu aussi (en Angleterre ET aux US)...
Ce sont des contrées autrement plus accueillantes que la France pour les Musulmans. "Alors qu'ils y aillent" me répondra-t-on. Sauf que nos Nabil et Jamila, encore une fois, sont aussi Français que les autres, et la France leur appartient tout autant qu'à Gaston et Gertrude. Et si G et G font ce qu'ils veulent de leur pays, alors N et J aussi.

par mirage Dim 21 Avr 2013 - 2:56

non la je suis contre. je suis athée, et ce serait un manque de respect a mon egard, que de m imposer les religions sur mon lieu de travail ou dans les lieux publics, que ce soit du domaine privé ( chez soi ou dans les lieux de culte) pas de problemes.

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 3:03

Mais vivre sa religion n'a jamais été synonyme de l'imposer aux autres...
En quoi ne pas cacher une appartenance (religieuse ou autre) serait un manque de respect ?
Qu'une personne te montre, de façon directe ou indirecte, sa laideur, ou son origine ethnique, ou son statut socio-économique, ou ses convictions politiques, ou religieuses, n'a vraiment mais alors vraiment rien du manque de respect...

par mirage Dim 21 Avr 2013 - 4:16

oui d accord, mais si cette personne vient m aborder pour mes parler de ses convictions politiques, faire etal de sa reussite socale ou non, de son origine ethnique; au mieux je vais etre poli.
que ca arrive une fois bon.
mais si sur mon lieu de travail ou lieu public, ces personnes se font trop voyantes, ca va finir par me saouler, je vais finir par les mépriser. et dans ce cas celui qui m abordera je vais l envoyer sur les roses en plus du fait que j aurai une vision négative d elles meme.

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 4:22

Certes, mais les Musulmanes ne demandent rien d'autre que de pouvoir porter leur voile. Ca ne les intéresse pas d'aller aborder les gens pour faire étal de leur religion... donc la limite que tu décris est loin d'être dépassée, il me semble.

par **Bulle** Dim 21 Avr 2013 - 8:20

Wolfen a écrit:Ben faudrait peut-être que ceux qui se plaignent de tout tout le temps aillent faire des stages au pays pour apprendre la modération alors. Malheureusement, sous nos latitudes, le respect de la laïcité et des autres en général ne me semble pas être beaucoup prêché par les imams.

Il faudrait peut-être aussi apprendre à ceux qui critiquent tout le temps un minimum de règles du savoir vivre ... ensemble et du respect de la liberté de conscience d'autrui et cela aussi fait partie du respect de la laïcité !

Wolfen a écrit:Là où est le vrai problème, c'est que l'islam est une religion intrusive qui se fiche des valeurs laïques et essaye d'imposer ses doctrines à tout le monde, on le voit à travers les histoires dans les cantines par exemple.

Le problème des cantines est un problème qui ne concerne pas QUE l'islam, mais l'ensemble des religions ayant des interdits alimentaires, y compris l'obligation de manger du poisson le vendredi pour les enfants de religion catholique, y compris ceux qui sont végétariens et c'est aussi leur liberté de conscience.
En spoiler un cas d'école, à mon sens très important : un rappel du bon usage de la laïcité en quelque sorte...

Laïcité, mode d'emploi - Dounia Bouzar:

... "Ce compromis correspond à la volonté de chercher "le plus petit dénominateur commun" entre les enfants. Il a l'avantage de permettre à tous de partager le même repas, de manger ensemble à la même table et de ne pas introduire de référence religieuse dans l'espace public out en respectant les différences de chacun." Laïcité Mode d'emploi - Dounia Bouzar - p 185 et suivantes...

Est-ce si difficile le "mieux vivre ensemble " ?

C'est à ce niveau que l'islam se doit d'apprendre à davantage respecter les autres et donc réformer son comportement actuel, parce que le vrai souci survient quand une religion vient embêter avec ses idées les gens que ça n'intéresse pas. Cela relève du même genre de dérangement provoqué par les TJ quand ils viennent démarcher à nos portes.
Chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais on ne doit pas accepter que ces croyances s'exercent hors du cadre privé ou nuisent à la tranquillité des autres.

Un état laïque et respectueux des droits de l'homme et de la liberté de conscience doit aussi respecter ses engagements et assumer sa laïcité.
Il ne faut pas systématique la jouer à l'envers, surtout lorsque les solutions sont, au final, assez simples à trouver...

NB : prenez la peine de lire le spoiler, c'est, amha indispensable pour essayer de mieux comprendre...
(Dounia Bouzar, nom d'usage de Dominique Amina Bouzar1, est une anthropologue française née à Grenoble en 1964.
Spécialiste de l'analyse du fait religieux, elle a publié de nombreux articles et livres à caractère scientifique et des essais et tribunes libres dans divers médias. Elle a siégé au Conseil français du culte musulman de 2003 à 2005) Source WP.

par gaston21 Dim 21 Avr 2013 - 10:10

violette2206 a écrit:Les musulmans de France réclament que leurs fêtes religieuses soient inscrites dans le calendrier, que ces jours deviennent des jours fériés.
Comme j'aurais beaucoup de mal à accepter cette idée, ne faudrait il pas supprimer les jours de fête religieuse catholique et ne proposer aucun jour férié pour fête religieuse quel qu’elle soit ? Nous sommes dans un pays laïque, pourquoi privilégier la religion catholique ?

Je crois qu'il ne faut pas généraliser. Dans notre pays, à part quelques excités, la quasi unanimité des musulmans se fiche éperdument du choix des fêtes religieuses. Pour le voile, je voudrais bien savoir ce qui se passe dans le crâne qui est au-dessous ! Je suis persuadé qu'on y trouve plus souvent un besoin de se distinguer, de rappeler sa culture d'origine, et parfois même de la simple coquetterie , une envie de se faire remarquer...Allah, ma foi, est perdu au milieu des neurones...N'a-t-on pas tendance à faire une fixation sur ce qui nous "défrise" un peu ?

par _Wolfen Dim 21 Avr 2013 - 10:16

mikomasr a écrit:Une approche toute autre de la question, tout simplement... Les prières musulmanes dans les espaces publics aux Etats-Unis, j'ai vu ; les salles de prière multi-confessionnelles dans les universités et les centres commerciaux en Angleterre, jai vu ; les symboles religieux en entreprise, les célébrations religieuses en entreprise, j'ai vu aussi (en Angleterre ET aux US)...
Ce sont des contrées autrement plus accueillantes que la France pour les Musulmans. "Alors qu'ils y aillent" me répondra-t-on. Sauf que nos Nabil et Jamila, encore une fois, sont aussi Français que les autres, et la France leur appartient tout autant qu'à Gaston et Gertrude. Et si G et G font ce qu'ils veulent de leur pays, alors N et J aussi.

Parce que tu trouves ça bien que la religion s'affiche dans les zones publiques ? Moi je trouve cette idée horrible et j'espère que ça n'arrivera jamais chez nous. C'est tout le contraire de la laïcité, c'est contraindre tout le monde à devoir supporter les bondieuseries de chacun, franchement la vie quotidienne deviendrait insupportable. Et pour le coup, c'est pas que lié à l'islam, ça me gaverait tout autant avec n'importe quelle autre religion qu'on les laisse s'exposer n'importe où à tout bout de champ.
Tu réalises qu'avec une telle chose, même la dernière des sectes va réclamer son droit de pratiquer son culte au nez de tout le monde, que la pression religieuse agresserait les gens que ça n'intéresse pas en permanence vu que des tas d'adeptes pourraient pas s'empêcher d'essayer de convaincre. Franchement, si ça devait devenir comme ça, y'aurait plus moyen d'avoir la paix.

par _Wolfen Dim 21 Avr 2013 - 10:41

Bulle a écrit:Un état laïque et respectueux des droits de l'homme et de la liberté de conscience doit aussi respecter ses engagements et assumer sa laïcité.
Il ne faut pas systématique la jouer à l'envers, surtout lorsque les solutions sont, au final, assez simples à trouver...

Concernant les cantines, il y a longtemps que la solution toute simple existe et que plusieurs repas sont proposés. Personne n'oblige qui que ce soit à manger ce qu'il ne veut pas. Pour les mêmes raisons, je pense que les gens non religieux ou de confession chrétienne refusent qu'on leur interdise de manger ce qu'il veulent. Si demain on supprimait des cantines la présence de charcuterie parmi les différentes entrées dans l'optique de préserver certaines confessions religieuses, est-ce que ça ne ferait pas râler tous ceux qui ont l'habitude d'en manger ?

La meilleure solution du bien vivre ensemble, elle est déjà en place dans ce pays. Chacun est libre de croire à ce qu'il veut du moment qu'il ne vient pas le faire sous le nez des autres. Concernant les cantines, tout le monde y trouve possibilité de repas à son goût sans pour autant qu'on supprime quoi que ce soit de l'offre, je vois pas ce qu'on peut faire de mieux pour satisfaire tout le monde tout en permettant à chacun de suivre ses convictions religieuses.
Franchement, je vois pas comment on peut faire mieux que chez nous en matière de respect des opinions de chacun, et c'est bien pour ça que les pleurnicheries ou les comportements de certains excités sont insupportables, et quand je dis ça, je me répète, je ne pense pas qu'à l'Islam mais aussi aux TJ où à la scientologie.

par **Bulle** Dim 21 Avr 2013 - 10:51

Wolfen a écrit:Parce que tu trouves ça bien que la religion s'affiche dans les zones publiques ? Moi je trouve cette idée horrible et j'espère que ça n'arrivera jamais chez nous. C'est tout le contraire de la laïcité, c'est contraindre tout le monde à devoir supporter les bondieuseries de chacun, franchement la vie quotidienne deviendrait insupportable.

Je crois Wolfen qu'il serait bon que tu te renseignes sur le concept de laïcité et sur celui des droits de l'homme...
Tu confonds lieux publics et le service public.
Pour info : les hôpitaux et les prisons qui sont les lieux où les individus sont privés de leur "liberté" ont le devoir de permettre ceci et c'est à mon sens très bien ainsi :
Article 18 de la DUDH
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

par _Wolfen Dim 21 Avr 2013 - 11:01

Bulle a écrit:
Je crois Wolfen qu'il serait bon que tu te renseignes sur le concept de laïcité et sur celui des droits de l'homme...
Tu confonds lieux publics et le service public.
Pour info : les hôpitaux et les prisons qui sont les lieux où les individus sont privés de leur "liberté" ont le devoir de permettre ceci et c'est à mon sens très bien ainsi :
Article 18 de la DUDH
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Les droits de l'homme lol!

C'est tout ? T'as qu'à me traiter de facho-raciste pendant que t'y est, tout ça parce que je dis que je refuse qu'une religion vienne s'afficher sous mon nez.
Manifester sa religion en public ou exercer propagande de sa religion ne conduit pas au bien vivre ensemble, ça conduit au ras-le-bol de l'autre. Bien vivre ensemble, c'est laisser ce qui est personnel dans le cadre privé, que ça te plaise ou pas, c'est ça la vérité.

par Ling Dim 21 Avr 2013 - 11:09

Manifester son athéisme de même dans ce cas... La limite de votre discours

par **Bulle** Dim 21 Avr 2013 - 11:12

Wolfen a écrit:Les droits de l'homme C'est tout ? T'as qu'à me traiter de facho-raciste pendant que t'y est, tout ça parce que je dis que je refuse qu'une religion vienne s'afficher sous mon nez.
Manifester sa religion en public ou exercer propagande de sa religion ne conduit pas au bien vivre ensemble, ça conduit au ras-le-bol de l'autre. Bien vivre ensemble, c'est laisser ce qui est personnel dans le cadre privé, que ça te plaise ou pas, c'est ça la vérité.

Ecoute Wolfen, n'use pas de ce genre d'argument ici sur ce forum : cela ne tient pas la route.
Que la constitution française qui est fondée sur la DUDH et le principe de laïcité ne te convienne pas c'est une chose et c'est ta liberté.
Mais ne viens surtout pas imposer ta façon de voir les choses au nom de la laïcité : parce que dans ce cas tu parles de ce que tu ne connais pas et de ce que tu ne veux pas respecter...

Maintenant merci de revenir au sujet

par troubaadour Dim 21 Avr 2013 - 11:36

Stirica a écrit:Manifester son athéisme de même dans ce cas... La limite de votre discours

ha c'est quoi manifester son athéisme....?
Dans la vie de tous les jours, où que j'aille, je ne vois personne manifester son athéisme... mais bon peut être que je vis dans un ilot particulier...
Par contre il n'y a pas une journée sans que je vois une personne manifester sa religion ou qu'il se passe un évènement relatif à la religion ou que l'on fasse référence à la religion.

par mirage Dim 21 Avr 2013 - 11:45

pour aller dans le sens de wolfen; étant athée, je ne tiens pas a ce que les signes et pratiques religieuses (l islam ici) envahissent l espace publique ou le service publique.
car a mon sens, c est donner aux religions un certain pouvoir. et si laic veut dire separation entre le politique et le religieux, et bien c est le contraire qui se passerait