Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

par _Wolfen Dim 21 Avr 2013 - 13:33

HS:

par gaston21 Dim 21 Avr 2013 - 17:05

troubaadour, bien d'accord . Il y a un juste milieu . Je pense justement que la laïcité permet ce juste milieu . Ce qu'il faut combattre, c'est le prosélytisme . Je pense qu'en France, à part quelques ilots très particuliers, ça ne se passe pas trop mal. A noter que les "convulsions" constatées il y a un an ou deux , et justement à la période où on agitait le drapeau rouge, ont disparu. A l'époque, j'ai rencontré à Dijon la vraie "Belphegor", les yeux mêmes cachés sous le voile, et , plusieurs fois, des femmes entièrement voilées., sauf les yeux. Je n'en vois plus.
Moins on en parle, et mieux ça vaut...

par **Bulle** Lun 22 Avr 2013 - 9:18

Pour info:

par alterego Mer 24 Avr 2013 - 22:27

intéressante vos discussions, ça montre à quel point l'être humain est immature!!
la réaction de certains est juste déplorable!!
si y a vraiment un truc que j'ai du mal à tolérer, ce sont les gens qui veulent vous imposer une façon de vêtir!
ça vous fait quoi qu'une personne porte un voile!!c'est sa vie!!

il n'y a pas si longtemps, je me trouvais chez mes parents, on toque à la porte, c'était des Témoins de Jéhova, mon père les avait croisé à l'extérieur et leur avait proposé de passer à la maison. on a passé un super moment avec eux, ils nous ont parlé de leur religion, on a échangé sur divers sujets, il y avait des femmes voilées, des hommes barbus, et un très bel échange!!

ne perdez pas votre temps à juger les autres, on est tous Autre, habillez vous comme vous voulez et laissez les gens en paix.

par mirage Mer 24 Avr 2013 - 23:56

mirage a écrit:pour aller dans le sens de wolfen; étant athée, je ne tiens pas a ce que les signes et pratiques religieuses (l islam ici) envahissent l espace publique ou le service publique.
car a mon sens, c est donner aux religions un certain pouvoir. et si laic veut dire separation entre le politique et le religieux, et bien c est le contraire qui se passerait

pour modérer mes propos je dirais qu afficher passivement sa religion, why not, mais la pratiquer de façon active dans les lieux publics, ou services publics.......modernisation de l islam et donc integration

par _Dayo Dim 12 Mai 2013 - 18:27

Je pense que l'islam doit se moderniser et de toute façon l'ordre mondial ne leur laissera pas le choix...et c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des guerres au moyen orient...car les valeurs de l'islam sont incompatible avec les valeurs de liberté du nouvel ordre mondial qui s'installe (homme=femme= hetero=homosexuel)

Attention je n'ai pas dit que je soutiens la guerre menée par les américain contre le monde musulman...car eux aussi apportent leurs idéologie evangeliste derrière les libertés qu'ils apportent...car on n'attrape pas des mouches avec du vinaigre....

par **Bulle** Dim 12 Mai 2013 - 18:35

HS:

Merci avant d'intervenir de prendre la peine de lire
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], ainsi que les règles particulières concernant les sujet-phare (article 6).

par gaston21 Dim 12 Mai 2013 - 18:37

HS:

par _Dayo Dim 12 Mai 2013 - 19:12

Bulle a écrit:
HS:
Merci avant d'intervenir de prendre la peine de lire
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], ainsi que les règles particulières concernant les sujet-phare (article 6).

Désolé, je ne pensais pas être hors sujet...pourtant je traite bien de la modernité de l'islam...en bref!!

par **Bulle** Dim 12 Mai 2013 - 20:40

Si vous aviez pris la peine de lire le sujet vous vous seriez rendu compte que le sujet est posé d'une manière précise :
Note de l'administration :
"Egalité de l'homme et de la femme, démocratie, laïcité sont des valeurs modernes tout à fait incompatibles avec le passéisme dans lequel le fondamentalisme islamiste veut enfermer les populations soumises à sa dictature théocratique.
Face à cette réalité, deux points de vue s'opposent.
- pour certains la religion musulmane doit faire fi des traditions révolues, peut choisir clairement le progrès et est fort capable de s'adapter à la modernité.
- pour d'autres, l'islam est globalement, purement et simplement un "cancer pour l'humanité".

Le titre "Pour une modernisation de l'islam ..." prend certes le parti de la laïcité et de la DUDH, mais a été choisi afin d'inviter à répondre à deux questions essentielles.
Etes-vous pour une modernisation de l'islam, c'est-à-dire estimez vous que celle-ci est possible et qu'il faut encourager, aider, permettre, favoriser les initiatives allant dans ce sens. Ou au contraire êtes-vous contre, parce que vous pensez que c'est peine perdue, inutile etc...
Ensuite, que vous soyez pour ou contre il s'agira de considérer le problème sous l'angle humain, tant il est bien entendu non constructif, voire contre-productif de se contenter de dire je suis pour ou je suis contre, le fait qu' 1,5 milliard d'êtres humains aient le même droit que les autres : celui de pratiquer leur religion.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si vous souhaitez parler guerre et ordre mondial, ces sujets existent... dans le forum politique ...

par _Dayo Dim 12 Mai 2013 - 21:43

Je ne voulais pas parler de guerre et d'ordre mondial, j'ai juste fait un aparté pour expliquer que l'islam n'aura pas le choix que de changer comme cela s'est fait en France avec l'Islam modéré...car les anciennes religions perdent leurs pouvoir comme la religion catholique en France et il en sera de même pour les pays arabes...

par Ladysan Jeu 16 Mai 2013 - 22:24

Je ne sais pas si une modernisation de l'Islam est possible, en tout cas, pas tant qu'il y aura une ghettoïsation des écoles, et une baisse du niveau scolaire, ne fut-ce que sur l'apprentissage du français, comme c'est le cas actuellement à Bruxelles et dont les préfets avaient déjà tiré la sonnette d'alarme. Selon eux, l'enseignement n'est plus Laïc :

Voici un petit extrait de l'article tiré de l' hebdo n° 4218, page 22 dans "Le soir magazine" daté du 24 avril 2013.

Dans la majorité des écoles, les élèves suivent les cours de religion islamique. Les cours de morale arrivent en troisième position après les cours de religions catholique. L'évolution démographique à Bruxelles, mais pas seulement, implique qu'inévitablement, le pouvoir organisateur s'interroge sur les valeurs véhiculées au sein des écoles.
Selon une étude d'un sociologue, Bruxelles en 20130, devrait compter 30 % de musulmans, une richesse multiculturelle qui ne pourras être profitable que si la mixité est réelle. Or, selon Marion Lemesre, députée bruxelloise MR et échevine à la ville, de Bruxelles, nous assistons aujourd'hui à une Ghettoïsation de l'enseignement, comme l'ont dénoncé les préfets en 2012, ce décret inscription dans sa nouvelle formule "Googlemap" fixe les inscriptions sur des critères géographiques. La conséquence est simple, l'absence de mixité dans les écoles qui deviennent des écoles de quartier. Si le quartier est composé majoritairement de personnes de confession musulmane, les écoles le seront automatiquement aussi
Alors qu'avant, le décret des élèves de Wemmel, Grimbergen ou Meise venaient s'y inscrire, à présent les critères géographiques les en empêchent, le quartier étant majoritairement musulman, l'école l'est devenue aussi. Les cours de religion islamique y sont donc prépondérants. "Autrefois", les parents inscrivaient leurs enfants en fonction du projet pédagogique , aujourd'hui, ce n'est plus possible. L'effet est catastrophique : Une ghettoïsation des écoles et surtout une baisse du niveau scolaire , ne fut-ce que sur l'apprentissage du français. (................)
La seule solution est d'abroger au plus vite ce décret d'inscription. En attendant, des milliers d'élèves ne bénéficient pas de l'enseignement auquel ils auraient droit et qui leur permettrait de s'intégrer et d'évoluer dans une société riche en diversité.

Ecole publique mais coranique...C'est l'article de la page précédente.
Une maman, dénonce la situation intenable de son fils, Martin, 6 ans, qui, dès son entrée dans une école bruxelloise, été confronté au poids de la religion. Menaces et coups étaient au programme.
Mon école, c'est mon enfer, voilà les mots prononcé par Martin. Dès son entrée à l'école, Martin a compris qu'il n'était pas comme les 27 autres petits camarades de sa classe de première année primaire.
A l' exception d'un autre élève, il était le seul à être non musulman. Ce qui devait être une richesse de diversité, s'est avéré un enfer au quotidien.

-Des sourates pour remplacer les contes
-2 enfants sur 27 inscrits au cours de morale
-"Si vous buvez du vin vous irez en enfer, disait-il à ses parents"
-"Je ne veux plus manger de jambon"
-"Mets un foulard maman quand tu viens me chercher"
-Les enfants avaient leurs tapis de prière en voyage scolaire
-Frappé car il refuse de jurer sur le coran

Je vous fais grâce du reste...

@ Alterego : Comment appelle- tu le fait "d'imposer" à des petits enfants, des rituels dont ils ne connaissent même pas la signification ? Pour moi, c'est de la contre-intégration, et rien d'autre. En agissant de la sorte vous mettez vos enfants au ban de la société. Quel avenir leur préparez-vous ? Vous, les parents, personne ne vous empêche de vivre votre foi comme vous l'entendez, pourquoi n'en faites-vous pas autant avec vos enfants ? Pourquoi leurs volez-vous leurs liberté de penser par eux-mêmes ? Pourquoi leur préparez-vous un avenir incertain ?

Cela dit, le "vivre ensemble" je connais aussi.
Samedi dernier, nous avons étés invités mon mari et moi à un souper dansant ( privé).
A la table en face de la notre, une famille, (probablement musulmane car les 4 femmes étaient "élégamment" voilée).
Nous avons fait connaissance, sympathisé, et dansé ensembles. En fin de la soirée, nous nous sommes embrassées en souhaitant nous revoir à la prochaine soirée. J'avais même "oublié" qu'elles portaient un foulard, car, ce n'est pas le morceau de tissu que je critique, mais la raison pour laquelle elles le portent. Il ne me viendrait d'ailleurs jamais à l'idée de leur poser la question pour ne pas les mettre mal à l'aise, car je sais que la plupart d'entre elles, ne le portent que par crainte d'être mal jugées par leur famille ou entourage proche. Il n'y a donc rien de personnel de ma part si je suis contre le port du voile.

Ah, j'oubliais de te dire...Ces très jolies femmes voilées, ont attiré plus l'attention des hommes que les femmes non voilées qui portaient des tenues plus ou moins sexy. Comme quoi, l'habit ne fait pas le moine... Alors, à quoi bon cette mascarade ?

par mikomasr Ven 17 Mai 2013 - 14:46

Selon une étude d'un sociologue, Bruxelles en 20130, devrait compter 30 % de musulmans

On a encore le temps avant l'infestation lol!

par mikomasr Ven 17 Mai 2013 - 15:04

@ Alterego : Comment appelle- tu le fait "d'imposer" à des petits enfants, des rituels dont ils ne connaissent même pas la signification ? Pour moi, c'est de la contre-intégration, et rien d'autre.

Je ne suis pas Alterego mais si je peux me permettre de donner mon avis : je ne vois pas en quoi les rituels musulmans seraient plus gênants en matière "d'intégration" que les rituels catholiques. D'autre part l'intégration n'est menacée que par l'intolérance. C'est donc sur la tolérance qu'il faudrait travailler (des deux côtés évidemment), plutôt que sur la purge culturelle ou religieuse.

Pourquoi leurs volez-vous leurs liberté de penser par eux-mêmes ?

Cela vaut tout autant pour le catholicisme, l'hindouisme, le bouddhisme et l'athéisme... La laïcité a déjà du mal à exister dans la sphère publique car trop incomprise, alors au sein d'une famille et avec ses propres enfants, n'y pensons même pas. Quoi qu'en disent les bien-intentionnés, la "neutralité" idéologique chez des parents est impossible. On a déjà du mal à accepter que ses enfants aient des sensibilités politiques différentes des nôtres, alors la religion...

Ah, j'oubliais de te dire...Ces très jolies femmes voilées, ont attiré plus l'attention des hommes que les femmes non voilées qui portaient des tenues plus ou moins sexy. Comme quoi, l'habit ne fait pas le moine... Alors, à quoi bon cette mascarade ?

Mais quel type d'attention était-ce ? Voilà la question !

par M'enfin Ven 17 Mai 2013 - 17:18

Bulle a écrit:Ensuite, que vous soyez pour ou contre il s'agira de considérer le problème sous l'angle humain, tant il est bien entendu non constructif, voire contre-productif de se contenter de dire je suis pour ou je suis contre, le fait qu' 1,5 milliard d'êtres humains aient le même droit que les autres : celui de pratiquer leur religion.

Je ne vois pas en quoi la pratique d'un culte devrait être considéré comme un droit. Il me semble que le droit devrait uniquement concerner la survie, que ce soit celle d'un humain ou d'une organisation utile à la survie humaine, comme celle d'un état ou de sa diaspora par exemple. Depuis que nous, occidentaux, avons commencé à renier nos anciennes religions, nous savons que notre ancienne survie n'en dépendait pas puisque nous survivons. Un jour ou l'autre, il faudra bien que les autres religions y passent, ça me parait évident. En attendant la chute du voile, ils suffit que tous respectent le même droit, celui de la survie, le même qui a déjà permit à une grande partie d'entre nous de nous affranchir du joug de la culpabilité.

par Ladysan Ven 17 Mai 2013 - 18:03

mikomasr a écrit:
@ Alterego : Comment appelle- tu le fait "d'imposer" à des petits enfants, des rituels dont ils ne connaissent même pas la signification ? Pour moi, c'est de la contre-intégration, et rien d'autre.
Je ne suis pas Alterego mais si je peux me permettre de donner mon avis : je ne vois pas en quoi les rituels musulmans seraient plus gênants en matière "d'intégration" que les rituels catholiques.
Les rituels catholiques

C'est faux. Les catholiques, "n'obligent" pas leurs fidèles à aller à l'église, ni à "afficher" leur appartenance. Le curé se défroque, les nonnes se dévoilent, ils prient en silence, et (d'après les dernières nouvelles) debout. C'est ça que j'appelle une modernisation de la religion.

D'autre part l'intégration n'est menacée que par l'intolérance. C'est donc sur la tolérance qu'il faudrait travailler (des deux côtés évidemment), plutôt que sur la purge culturelle ou religieuse.

C'est ce que je pense et souhaite aussi, mais le hic, c'est que chez vous, culture, religion, et politique ne font qu'un sourire

Je crois que c'est à vous maintenant à faire quelques concessions et prêcher un autre genre de message, comme par exemple, expliquer aux parent des enfants musulmans, d'être un peu plus laxistes sur les rituels que vous leurs imposez, car comment veux-tu qu'un enfant s'intègre s'il se sent différent des autres ? Surtout quand on sait que les enfants ont tendance à tout déformer. Si par exemple tu lui lis certains passages du coran, et que tu lui parles d'interdiction, de démon ou de putes non voilées, ils ne vont pas se faire d'amis à l'école, et aucun enfant, ni d'un coté, ni de l'autre ne mérite de devoir raser les murs en rentrant de l'école parce qu'il mange du porc ou au contraire parce que sa maman est voilée... Il faut donc EDUQUER les parents, et leur expliquer.

Pourquoi leurs volez-vous leurs liberté de penser par eux-mêmes ?

Cela vaut tout autant pour le catholicisme, l'hindouisme, le bouddhisme et l'athéisme... La laïcité a déjà du mal à exister dans la sphère publique car trop incomprise, alors au sein d'une famille et avec ses propres enfants, n'y pensons même pas. Quoi qu'en disent les bien-intentionnés, la "neutralité" idéologique chez des parents est impossible. On a déjà du mal à accepter que ses enfants aient des sensibilités politiques différentes des nôtres, alors la religion...

Et je suis d'accord avec toi pour dire que la neutralité n'existe pas, nous subissons tous des influences, qui plus et qui moins.
Mais c'est justement la raison pour laquelle il n'est nul besoins de bourrer le crane d'un enfant, il faut lui permettre d'apprendre tout et son contraire. Si un enfant ne lit que le coran, c'est tout ce qu'il apprendra dans sa vie. Mais je le répète, ce qui cloche avec vous, c'est justement que vous ne vivez qu'à travers le coran, sans le moindre esprit critique. et ça Mikomasr
permets-moi de te dire, tu vaut peut-être mieux que cela, et idem pour tes enfants si tu en a

Ah, j'oubliais de te dire...Ces très jolies femmes voilées, ont attiré plus l'attention des hommes que les femmes non voilées, qui portaient elles des tenues plus ou moins sexy. Comme quoi, l'habit ne fait pas le moine... Alors, à quoi bon cette mascarade ?

Mais quel type d'attention était-ce ? Voilà la question !
Non, la question c'est : Pourquoi cette hypocrisie du voile ?
L'habit, n'a jamais protégé la femme de la convoitise des hommes. Et les femmes le savent très bien.
Les femmes voilées ont simplement une façon "différente" d'attirer le regard de l'homme. La coquetterie, c'est un art, et qui mieux qu'une femme peut sentir ce qu'il se passe chez une autre femme qui cherche à plaire malgré le sac qu'elle porte sur elle. Tout est dans la subtilité. A la barbe des barbus pette de rire

Si vous vouliez protéger vos femmes, c'est raté, de là le mot "mascarade"

par mikomasr Sam 18 Mai 2013 - 0:57

Ladysan a écrit:
C'est faux. Les catholiques, "n'obligent" pas leurs fidèles à aller à l'église

Les Musulmans non plus...

, ni à "afficher" leur appartenance.

Je n'appelle pas cela un rituel. Moi je te parle des prières du matin, de toutes les fêtes religieuses qui rythment l'année scolaire et qui sont bien évidemment observées comme il se doit dans les établissements catholiques, des cours de catéchisme. Je connais très bien cette atmosphère pour avoir grandi dedans, et c'était il n'y a pas si longtemps ! Ces rituels n'ont rien à voir avec un mode de vie athée. Pourquoi stigmatiser alors les rituels musulmans comme étant "contraire à l'intégration" alors qu'ils sont comparables en "étrangeté" à ceux qu'on observerait dans un établissement catholique...

D'autre part l'intégration n'est menacée que par l'intolérance. C'est donc sur la tolérance qu'il faudrait travailler (des deux côtés évidemment), plutôt que sur la purge culturelle ou religieuse.
C'est ce que je pense et souhaite aussi, mais le hic, c'est que chez vous, culture, religion, et politique ne font qu'un

Tu parles d'un islamisme radical qui n'est en rien représentatif de la population musulmane française... Dommage que tu t'en fasses une telle idée, mais ça explique en grande partie tes positions pour le moins exagérées sur la question.

Je crois que c'est à vous maintenant à faire quelques concessions et prêcher un autre genre de message, comme par exemple, expliquer aux parent des enfants musulmans, d'être un peu plus laxistes sur les rituels que vous leurs imposez, car comment veux-tu qu'un enfant s'intègre s'il se sent différent des autres ?

Mais c'est ça, le drame de ta façon de penser. Etre différent serait une tare ? Je trouve une telle idée assez horrible.
Bientôt il faudra aussi leur demander de se teindre en blonds, et demander aux handicapés de se faire moins visibles car ils ne se fondent pas dans la masse ?
L'humanité étant faite de diversité, la seule voie possible consiste à l'accepter et l'estimer : je me répète, c'est donc par un travail de tolérance qu'on pourrait faire disparaître bien des problèmes, et non par un travail de répression contreproductif.

Surtout quand on sait que les enfants ont tendance à tout déformer. Si par exemple tu lui lis certains passages du coran, et que tu lui parles d'interdiction, de démon ou de putes non voilées, ils ne vont pas se faire d'amis à l'école

Encore une fois, tu évoques l'extrémisme pour désigner la majorité, c'est vraiment regrettable.

Mais c'est justement la raison pour laquelle il n'est nul besoins de bourrer le crane d'un enfant, il faut lui permettre d'apprendre tout et son contraire. Si un enfant ne lit que le coran, c'est tout ce qu'il apprendra dans sa vie.

Soyons sérieux : comment un enfant scolarisé dans le système français pourrait ne lire que le Coran ? C'est tout bonnement impossible... ça relève du pur fantasme.

Mais je le répète, ce qui cloche avec vous, c'est justement que vous ne vivez qu'à travers le coran, sans le moindre esprit critique.

C'est une généralisation outrancière qui pourrait être appliquée à n'importe quelle population, y compris la population française dans son ensemble, dont on pourrait dire qu'elle ne vit qu'à travers la télé, complètement lobotomisée, en transe à l'écoute de Claire Chazal, sans le moindre esprit critique [les a prioris que j'ai pu lire concernant les Frères Musulmans égyptiens sur ce forum en sont un exemple frappant]. Encore un manque de réalisme.

Mais quel type d'attention était-ce ? Voilà la question !
Non, la question c'est : Pourquoi cette hypocrisie du voile ?
L'habit, n'a jamais protégé la femme de la convoitise des hommes.

Je pense que tu n'as pas saisi ce que je voulais dire : en France, il est assez évident que les femmes voilées attirent l'attention davantage en raison du racisme ambiant qu'en raison de leur attrait physique...

Les femmes voilées ont simplement une façon "différente" d'attirer le regard de l'homme. La coquetterie, c'est un art, et qui mieux qu'une femme peut sentir ce qu'il se passe chez une autre femme qui cherche à plaire malgré le sac qu'elle porte sur elle. Tout est dans la subtilité. A la barbe des barbus
Si vous vouliez protéger vos femmes, c'est raté, de là le mot "mascarade"

C'est peut-être raté, mais on n'évitera jamais les abus et les détournements... Une femme voilée se faisant coquette ne devrait tout simplement pas être voilée, c'est une contradiction ridicule qui est à des années-lumières de l'intention évidente des textes. C'est exactement comme être religieuse catholique et se mettre du rouge à lèvres.
Le fait que des femmes portent le voile non par conviction personnelle, mais en raison de pressions de l'entourage, est évidemment un phénomène regrettable... mais si la seule solution proposée par la France est d'interdire le port du voile, alors clairement ça n'en est pas une car on crée alors le problème inverse pour les femmes qui souhaitent réellement se voiler sans pouvoir le faire.
D'autre part on s'apitoie constamment sur le sort des femmes "voilées contre leur gré", mais on se fiche éperduement des "dévoilées contre leur gré" qui sont menacées de perdre leur emploi ou même leur accès à l'éducation si elles continuent de le porter. La violation de la liberté individuelle est tout aussi prégnante dans un cas que dans l'autre.

par mikomasr Sam 18 Mai 2013 - 13:13

M'enfin a écrit:Je ne vois pas en quoi la pratique d'un culte devrait être considéré comme un droit. Il me semble que le droit devrait uniquement concerner la survie, que ce soit celle d'un humain ou d'une organisation utile à la survie humaine, comme celle d'un état ou de sa diaspora par exemple.

Bon ben on va t'enlever ton droit de vote, ton droit à l'éducation, ton droit à une représentation syndicale, ton droit à une justice équitable, ta liberté d'expression et tout le tralala. Car pendant des millénaires, les sociétés humaines ont parfaitement survécu et se sont développées sans ces droits qui ne sont reconnus que depuis quelques décennies pour certains (droit de vote des femmes...). Ca te va ?

par Ladysan Sam 18 Mai 2013 - 23:14

Mikomasr,
Je vis dans un petit village de campagne ou, j'ai rarement l'occasion de côtoyer des musulmans , et, (à part l'article que j'ai posté), ce que j'ai écris n'est que le reflet de tout ce que je lis ou entends dans les médias sur l'Islam. Il se peut donc que j'ai généralisé ou exagéré certains fait, dont j'avoues ne pas avoir été le témoins direct.
Mais alors, interroge

si j'ai tort, c'est que tout le monde ment interroge

Ladysan a écrit : Je crois que c'est à vous maintenant à faire quelques concessions et prêcher un autre genre de message, comme par exemple, expliquer aux parent des enfants musulmans, d'être un peu plus laxistes sur les rituels que vous leurs imposez, car comment veux-tu qu'un enfant s'intègre s'il se sent différent des autres ?

Mikomasr a écrit : Mais c'est ça, le drame de ta façon de penser. Etre différent serait une tare ? Je trouve une telle idée assez horrible. Bientôt il faudra aussi leur demander de se teindre en blonds, et demander aux handicapés de se faire moins visibles car ils ne se fondent pas dans la masse ?
L'humanité étant faite de diversité, la seule voie possible consiste à l'accepter et l'estimer : je me répète, c'est donc par un travail de tolérance qu'on pourrait faire disparaître bien des problèmes, et non par un travail de répression contreproductif.

Drôle de raisonnement.
Tu vas bientôt me faire croire que c'est toi qui a inventé la démocratie. (Valeur que vous ne reconnaissez pas, mais dont vous profitez et abusez, notamment pour demander que des mosquées et des écoles coraniques soient érigées dans chaque coin de rue), et je ne plaisante qu'à moitié...

Tu parles de tolérance, tu parles de différence, tu parles de diversité...Mais il n'y a rien de tout ça dans l'Islam Mikomasr ! Sois réaliste. C'est l'Islam qui prétends que la différence est une tare, que le non-croyant, et tout ce qui n'est pas l'Islam est une tare. C'est de "la façon" dont chacun vit "sa" différence qu'il est question. Et quand une communauté qui est en minorité, veut "afficher" sa différence de façon "trop voyante", par rapport à une majorité, il est normal que cela peut finir par poser problème. Cela commence par une ghettoïsation, et ça finit par créer un état dans l'état. Vous ne cessez de revendiquez un droit que l'on vous a démocratiquement toujours accordé.

Et non, je ne confonds pas l'extrémisme avec la majorité des musulmans, et il n'est pas question non plus de vouloir changer ou renoncer aux valeurs que vous enseigne le coran, mais de les « adapter » à notre époque, aux valeurs « actuelles » parce que l'homme change, parce que l'homme évolue, et que l'homme n'a pas d'autre choix que d'avancer, car il ne peut pas s'empêcher de penser et de créer. J'ai souvent entendu des croyants dire ou écrire : « Et vous appelez ça l'évolution » ? Et pourtant, ils sont les premiers à profiter, des nouvelles technologies et à s'en servir comme moyen de prosélytisme.
Qui refuse de s'adapter aux sociétés actuelles, doit se chercher une ile déserte et y vivre selon le bon vouloir d'Allah. Mais sans les technologies satanistes des mécréants s'il vous plait. Cela dit : Je comprends très bien la colère de la majorité des musulmans que l'on accuse injustement d'intégristes ou de terroristes. Je trouve cela tout à fait déplacé car cela n'arrange rien.

Mikomasr, je ne viens que rarement lire sur ce fil, et je n'ai pas lus tous tes messages, j'espère que tu m'excuseras si tu t'es déjà exprimé sur ce que je viens d'écrire

par mikomasr Sam 18 Mai 2013 - 23:49

Mais alors, si j'ai tort, c'est que tout le monde ment

Nul besoin de mentir pour "laisser entendre" et manipuler l'opinion, surtout lorsque ladite opinion n'a pas accès au terrain pour mesurer l'exactitude des assertions faites sous forme de sous-entendus qui se cumulent pour former "des faits indiscutables", des pseudo-évidences dans l'esprit de celui qui y est exposé au quotidien par le biais des médias.

Un très bon exemple : au début de la guerre en Syrie, tout le monde était à 100% pro-résistance armée, on présentait les rebelles comme de petits anges. En quelques mois le discours médiatique sur ces mêmes groupes a fortement changé, et l'opinion publique a immédiatement suivi ce revirement de cuti.

Tu vas bientôt me faire croire que c'est toi qui a inventé la démocratie. (Valeur que vous ne reconnaissez pas,

C'est faux. Là encore tu trahis bien ta surexposition au discours médiatique présentant certains courants salafistes et extrémistes comme majoritaires au sein de la communauté musulmane française. Or, rien n'est plus faux. Je suis personnellement pour la démocratie et je ne rêve certainement pas d'un califat pour la France ! Pas plus que l'immense majorité des Musulmans de France, d'ailleurs...

mais dont vous profitez et abusez, notamment pour demander que des mosquées et des écoles coraniques soient érigées dans chaque coin de rue

En quoi est-ce de l'abus que de demander un permis de construire ? En quoi ça vous regarde ??? On ne vous demande pas de les financer, ces mosquées, alors quel est le problème ?
D'un autre côté on nous empêche de construire par nos propres moyens nos propres lieux de culte, alors que toutes les autres communautés religieuses ont les leurs, et de l'autre côté on critique le phénomène des prières de rues, qui n'en est que la conséquence inévitable !

Tu parles de tolérance, tu parles de différence, tu parles de diversité...Mais il n'y a rien de tout ça dans l'Islam Mikomasr !

Et si ! Il suffit de lire le Coran pour s'en convaincre.
Il y a autant sinon plus d'églises en Egypte que de mosquées en France, je te ferais remarquer sourire

Et quand une communauté qui est en minorité, veut "afficher" sa différence de façon "trop voyante", par rapport à une majorité, il est normal que cela peut finir par poser problème.

Non, ce n'est absolument pas normal. Les récentes agressions homophobes motivées par une trop grande "visibilité" des homos dernièrement te paraissent-elles "compréhensibles" ? Tu es en train d'appliquer le même raisonnement pour les Musulmans.

Et non, je ne confonds pas l'extrémisme avec la majorité des musulmans

Oh que si, bien que tu t'en défendes. C'est écrit noir sur blanc dans tes posts :)

J'ai souvent entendu des croyants dire ou écrire : « Et vous appelez ça l'évolution » ? Et pourtant, ils sont les premiers à profiter, des nouvelles technologies et à s'en servir comme moyen de prosélytisme.

L'évolution technologique et l'évolution morale n'ont absolument rien à voir... Les USA sont un pays extrêmement conservateur, avec une mentalité assez proche de beaucoup de pays musulmans sur certains points, et pourtant ils sont la première puissance mondiale dans presque tous les domaines. Ta comparaison ne tient pas la route !

Qui refuse de s'adapter aux sociétés actuelles, doit se chercher une ile déserte et y vivre selon le bon vouloir d'Allah.

Alors c'est aux haineux de partir. Car ce sont eux qui ne s'adaptent pas à notre société actuelle, qui est une société profondément métissée et diversifiée, et dont le phénomène religieux dans son ensemble (et cela comprend l'islam), fait partie intégrante, qu'on le veuille ou non. Et si on n'accepte pas ça, on n'a qu'à plier bagage.

Cela dit : Je comprends très bien la colère de la majorité des musulmans que l'on accuse injustement d'intégristes ou de terroristes. Je trouve cela tout à fait déplacé car cela n'arrange rien.

C'est pourtant exactement ce que tu as fait dans tes derniers posts. Mais c'est vrai, on s'imagine toujours "moins pire" que d'autres sourire

Je dis ça sans méchanceté...

par **Bulle** Jeu 23 Mai 2013 - 18:22

Rappel :
1) les HS dans les sujets phare ne sont pas tolérés,
2) Merci de vous conformer à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par ronron Jeu 23 Mai 2013 - 21:46

mikomasr a écrit:de l'autre côté on critique le phénomène des prières de rues, qui n'en est que la conséquence inévitable !

La loi ne vous permet pas de bloquer des rues pour y faire vos prières. Vous contrevenez donc à la loi et vous mettez du monde à dos. Il y a dans votre agir un brin d'attitude je-m'en-foutiste et d'affront à la démocratie et aux lois...

Comme s'il n'y avait d'ailleurs que le rassemblement dans la rue pour faire vos prières. Là décidément votre à tout prix m'étonne! Vous pourriez considérer faire vos prières le soir par exemple et chez vous, ou simplement vous retirer, faire une promenade, etc. N'y a-t-il pas d'ailleurs des fatwas permettant justement des accommodements en ce sens? Cela serait faire preuve de souplesse et vous attirerait peut-être un peu plus de sympathie en attendant de laisser vos demandes suivre leur cours. Ne le faisant pas, vous forcez le trait et concourez donc à créer cette antipathie dont vous êtes l'objet.

«M. Miktar, membre actif de l’UOIF, utilise " certaines fatwas qui permettent de faciliter la vie des musulmans en Europe ". Ainsi, l’heure de la prière peut être modifiée pour s’adapter aux horaires de travail.»
Source

par mikomasr Jeu 23 Mai 2013 - 22:15

La loi ne vous permet pas de bloquer des rues pour y faire vos prières. Vous contrevenez donc à la loi et vous mettez du monde à dos. Il y a dans votre agir un brin d'attitude je-m'en-foutiste et d'affront à la démocratie et aux lois...

Non, il y a tout simplement un manque de moyens pour faire autrement.
Je trouve assez hypocrite de citer la loi quand d'un autre côté on refuse des permis de construire sous des prétextes fleurant bon le racisme et la xénophobie. De toute évidence rien n'est fait par notre "démocratie" (dont sont visiblement exclus les Musulmans ?) pour apporter une solution véritable au problème. Parce que celle que tu prônes, "allez vous faire voir ailleurs" (je décode ton commentaire) n'en est vraiment pas une.

Vous pourriez considérer faire vos prières le soir par exemple et chez vous, ou simplement vous retirer, faire une promenade, etc.

Il s'agit d'un rite religieux obligatoire qui n'a lieu qu'une fois par semaine. Va dire à des catholiques pratiquants d'aller se promener dans les bois plutôt que d'assister à la messe du dimanche, parce que les embouteillages à la sortie de l'église emmerdent les athées. Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire des fois, franchement...

Cela serait faire preuve de souplesse et vous attirerait peut-être un peu plus de sympathie

Faire preuve de souplesse ? Comme si c'était trop demander que de recevoir une autorisation de construire ?
Votre sympathie, que dire pour rester poli, garde-la pour toi, Monsieur qui te crois plus français que moi.

Ainsi, l’heure de la prière peut être modifiée pour s’adapter aux horaires de travail.»

Absolument rien à voir avec la prière du vendredi en commun.

Franchement ça faisait longtemps que je n'avais pas lu un message aussi choquant sur ce forum.

par **Bulle** Ven 24 Mai 2013 - 12:55

M'enfin a écrit:Je ne vois pas en quoi la pratique d'un culte devrait être considéré comme un droit.

Tu ne vois vraiment pas M'enfin ?
Article 18 de la DUDH :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites".

par droopy Ven 24 Mai 2013 - 18:30

EtoileCantique a écrit:Note de l'administration :
"Egalité de l'homme et de la femme, démocratie, laïcité sont des valeurs modernes tout à fait incompatibles avec le passéisme dans lequel le fondamentalisme islamiste veut enfermer les populations soumises à sa dictature théocratique.

Face à cette réalité, deux points de vue s'opposent.

- pour certains la religion musulmane doit faire fi des traditions révolues, peut choisir clairement le progrès et est fort capable de s'adapter à la modernité.
- pour d'autres, l'islam est globalement, purement et simplement un "cancer pour l'humanité".

Le titre "Pour une modernisation de l'islam ..." prend certes le parti de la laïcité et de la DUDH, mais a été choisi afin d'inviter à répondre à deux questions essentielles.

Etes-vous pour une modernisation de l'islam, c'est-à-dire estimez vous que celle-ci est possible et qu'il faut encourager, aider, permettre, favoriser les initiatives allant dans ce sens. Ou au contraire êtes-vous contre, parce que vous pensez que c'est peine perdue, inutile etc...

Ensuite, que vous soyez pour ou contre il s'agira de considérer le problème sous l'angle humain, tant il est bien entendu non constructif, voire contre-productif de se contenter de dire je suis pour ou je suis contre, le fait qu' 1,5 milliard d'êtres humains aient le même droit que les autres : celui de pratiquer leur religion.

Ce sujet est un sujet phare : à ce titre aucun hors sujet ne sera toléré.
Il est de plus un sujet à risque et à ce titre l'article 19 de la charte sera appliqué scrupuleusement.
Merci d'éviter également les atteintes aux lois françaises régissant les fora.
Nous rappelons également que nous ne tolérerons pas le prosélytisme qu'il soit intégriste islamophile ou islamophobe."

La première partie se trouve : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La seconde partie se trouve : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La troisième partie se trouve : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Ayant répondu à une intervention de quelqu'un sur ce fil, mes posts ont été supprimés parce considérés comme Hors Sujet par la modération, je n'ai pas très bien compris pourquoi, mais ce n'est pas grave, sans doute que je ne suis pas encore assez habitués aux règles de ce forum....

Je voudrais donc essayer de donner mon point de vue sur les propositions que j'ai surlignés ci dessus en espérant que mon intervention ne sera pas considérée cette fois ci comme hors sujet .

Pour la raison citée au début je pense que la modernisation de l'Islam est certainement impossible.

Quand aux deux points de vue qui s'opposent, je n'adhère ni à l'un ni à l'autre.

Je m'explique, bien que ne croyant pas que l'Islam puisse évoluer vers les valeurs modernes de la laïcité, de la démocratie et de l'égalité des sexes, je ne crois pas non plus que l'on puisse dire qu'il serait "un cancer pour l'humanité".

Et enfin je dirai que je ne suis ni pour ni contre l'idée d'une modernisation de l'Islam , mais que je pense que c'est certainement peine perdue d'attendre une modernisation de l'Islam car cela relève de l'utopie pure et simple tant les deux concepts sont contradictoires !