Peut-on changer avec des arguments rationnels ?

[Geveil]

Position du problème: il y a des convictions qui sont en contradiction avec les faits. Dans le domaine de l'histoire ou de la religion, en particulier, et même de la science, à propos de l'évolution.

Alors,
1- faut-il tenter de changer ces convictions, les siennes ou celles des autres?
2- si oui, peut-on les changer par des arguments rationnels?

1- S'il s'agit de changer mes convictions, pas de problèmes, ça ne regarde que moi.
Mais puis-je souhaiter changer celles des autres ?
Ma réponse est très simple: si j'estime que ces convictions mettent ma vie ou la société en danger, alors il est peut-être légitime de le souhaiter.
Le problème est que mon "adversaire" estime que ce sont mes convictions qui le mettent en danger.
Dans ce cas, je peux décider de mettre le plus de monde de mon côté.

Admettons donc que ce désir de faire la lumière selon mes vues soit légitime.
Alors:

2- Peut-on obtenir l'adhésion des gens à mes convictions par des arguments rationnels?

That is the question.

[Invité]

Si mes convictions sont en contradiction avec les faits, j'estime nécessaire de les modifier (soit de les adapter, soit de les changer radicalement). Les conserver serait refuser d'admettre que j'ai tort.
Mais si c'est les convictions d'un autre qui sont dans ce cas-là, alors cela dépend de la personne.
Si c'est une personne intelligente et raisonnée, avec un esprit ouvert, j'essaie de la convaincre, c'est ce que l'on appelle un débat.
Si c'est une personne complètement bornée, têtue, avec un esprit obtus qui ignore mes arguments... Avant j'essayais de convaincre ces personnes-là mais maintenant je n'ai plus le courage (et je n'en vois plus l'intérêt).
Comme disait Escape dans je ne sais plus quel sujet, nos arguments glissent sur l'autre "comme de l'eau sur les écailles d'un poisson". Ces discussions sans fin me fatigue.

[Invité]

juste un avis en passant, comme ça...
Savoir s'il faut changer, c'est une question de conscience, d'étude personnelle. Pour éventuellement arriver à convaincre les autres, le meilleur moyen est l'exemple, surtout avec ses enfants... :whistle:

[Magnus]

Raison, logique, bon sens, esprit critique, n'ont guère d'effets sur des sujets impliqués émotionnellement dans telles ou telles situations ou telles ou telles idées.
Ainsi arrive-t-il qu'au contraire, dans une situation de peur ou de crainte, par ex, ce sont des arguments irrationnels qui parviennent à apaiser.

[Imala]

Position du problème: il y a des convictions qui sont en contradiction avec les faits. Dans le domaine de l'histoire ou de la religion, en particulier, et même de la science, à propos de l'évolution.

Alors,
1- faut-il tenter de changer ces convictions, les siennes ou celles des autres?
2- si oui, peut-on les changer par des arguments rationnels?

1- S'il s'agit de changer mes convictions, pas de problèmes, ça ne regarde que moi.
Mais puis-je souhaiter changer celles des autres ?
Ma réponse est très simple: si j'estime que ces convictions mettent ma vie ou la société en danger, alors il est peut-être légitime de le souhaiter.
Le problème est que mon "adversaire" estime que ce sont mes convictions qui le mettent en danger.
Dans ce cas, je peux décider de mettre le plus de monde de mon côté.

Admettons donc que ce désir de faire la lumière selon mes vues soit légitime.
Alors:

2- Peut-on obtenir l'adhésion des gens à mes convictions par des arguments rationnels?

Hello Gereve,

1- faut-il tenter de changer ces convictions, les siennes ou celles des autres?

Que ce soient les siennes ou celles des autres, pourquoi faudrait-il nécessairement les changer ? Nos convictions ne sont susceptibles de changer qu'à la mesure où nous changeons nous-mêmes, où notre rapport à la vie et aux autres évolue.

D'autre part, qu’elles soient en contradiction avec les faits n’est pas, à mon avis, le plus important. Au niveau individuel, le seul critère important, c’est la manière dont une personne gère ce genre d’ambivalence.

Mais puis-je souhaiter changer celles des autres ?

Tu peux le souhaiter, bien sûr, mais en aucune façon, subtilement ou non, l'imposer.

Ma réponse est très simple: si j'estime que ces convictions mettent ma vie ou la société en danger, alors il est peut-être légitime de le souhaiter.

… Mais qui est Gereve, ou X, Y, Z pour prétendre que ses convictions sont meilleures que celles de A, B, C, et ne mettront pas aussi, d’une autre manière peut-être, la société en danger ?

Dans ce cas, je peux décider de mettre le plus de monde de mon côté.

Et ainsi poser les bases d’un conflit…

Admettons donc que ce désir de faire la lumière selon mes vues soit légitime.
Alors:

2- Peut-on obtenir l'adhésion des gens à mes convictions par des arguments rationnels?

Bien sûr, on le peut, je veux dire : c'est réalisable, mais cela friserait la manipulation, et ce serait une autre manière de faire violence.

Exposé sa conviction dans le but de faire la lumière sans vouloir obtenir l’adhésion des gens, voilà, à moi, ce qui m’apparaît comme hautement souhaitable.
Enseigner, en faisant preuve d’humilité, étant entendu que l’autre, et sa manière d’être en vie a au moins une valeur aussi importante que la mienne.
Exposé ses convictions au plus près de sa conscience, enseigner à "fond perdu", et laisser aller, lâcher prise : rien ici-bas n’est, et ne sera jamais parfait.
Et quoi que l’on fasse, avec les meilleures intentions du monde, oui, quoi que l’on fasse, savoir que l’on ne peut jamais se garder de tout mal : Ce qui est courbé ne peut se redresser, et ce qui manque ne peut être compté, dit l’Ecclésiaste. Or, il y a toujours quelque chose de tordu dans nos motivations, et il manque toujours quelque chose aux hommes que nous sommes.

Imala

[SEPTOUR]

Non, quand une personne a fait son lit avec SA vérité, RIEN, ne fera changer cette personne. Tu as beau avoir les arguments les plus convainquants, rien ne vaudra les siennes. ex: DAN.

[Invité]

Hello Gereve,

1- faut-il tenter de changer ces convictions, les siennes ou celles des autres?

Que ce soient les siennes ou celles des autres, pourquoi faudrait-il nécessairement les changer ? Nos convictions ne sont susceptibles de changer qu'à la mesure où nous changeons nous-mêmes, où notre rapport à la vie et aux autres évolue.

Mais n'est-ce pas une attitude passive que tu présente là?
Notre rapport à la vie et aux autres, n'est-ce pas nous qui devons le faire évoluer, au lieu d'attendre que cela se fasse de manière indépendante, bien trop progressive, avec un risque de naissance du vice?
Si je vois que mes convictions ne sont pas en corrélation avec les faits, pourquoi devrais-je m'obstiner dans mon opinion?

D'autre part, qu’elles soient en contradiction avec les faits n’est pas, à mon avis, le plus important. Au niveau individuel, le seul critère important, c’est la manière dont une personne gère ce genre d’ambivalence.

Si c'est important, car c'est ainsi que les différentes opinions sont remises en question, sinon comment les idées évolueraient-elles?

Ma réponse est très simple: si j'estime que ces convictions mettent ma vie ou la société en danger, alors il est peut-être légitime de le souhaiter.

… Mais qui est Gereve, ou X, Y, Z pour prétendre que ses convictions sont meilleures que celles de A, B, C, et ne mettront pas aussi, d’une autre manière peut-être, la société en danger ?

Mais chère Imala, la raison d'être d'une conviction c'est justement le fait que l'on croie qu'elle est plus juste que celles des autres! Sinon ce n'est plus une véritable conviction, mais une simple opinion.

Dans ce cas, je peux décider de mettre le plus de monde de mon côté.

Et ainsi poser les bases d’un conflit…

Non, regarde les chrétiens : de tout temps ils ont voulu rassembler des fidèles, et c'est tout à fait naturel.
Les idées évoluent ainsi : on essaye de rallier à notre cause le plus de monde possible, sinon rien n'avancerait.
Et n'est-ce pas égoïste de garder ses convictions pour soi si l'on pense que ce sont les meilleures?

Admettons donc que ce désir de faire la lumière selon mes vues soit légitime.
Alors:

2- Peut-on obtenir l'adhésion des gens à mes convictions par des arguments rationnels?

Bien sûr, on le peut, je veux dire : c'est réalisable, mais cela friserait la manipulation, et ce serait une autre manière de faire violence.

Quoi? Essayer de convaincre les gens avec des arguments est la base de tout débat et de toute discussion!
Imala, ce forum n'a pas lieu d'être si ce que tu dis est juste. Car à l'instant même où j'écris ces lignes, je suis en train de te manipuler...

[Geveil]

Et voilà, en une page, toutes les convictions sont dites.
Sur un courbe de Gauss ( Dite courbe en cloche, est-ce que quelqu'un saurait me la dessiner ?) en abscisse, je mets au point zéro, l'extrême de Imala: ne pas chercher à influencer les gens, il faut surtout changer soi-même, au point d'abscisse 3 milliards ( Pourquoi trois milliards? Parce qu'il y a environ trois milliards d 'humains sur terre capables de raisonner ), je mets ceux qui ne croient absolument pas à l'inconscient, qui vouent Freud aux Gémonies et pensent que la seule chose à faire c'est de discuter rationnellement. Dans un intervalle centré sur le point d'abscisse 1.500.000.000 il y a la majorité des gens qui n'ont pas d'opinion assurée sur ce sujet. Et bien moi, je fais partie de ces gens là.
Pourquoi le sujet me paraît important ( Pour autant qu'il y ait quelque chose d'important dans ce monde d'illusions :humhum: )???
Prenons les nazis, par exemple. Leur propagande disait que les juifs étaient petits, bruns, suifeux, avec un grand nez crochu, des lèvres épaisses, crachant par terre, tous avares et pratiquant l'usure, faibles, retors et lâches.
Or, on aurait pu leur présenter des armoires à glace juifs, des types élancés, aux yeux bleus tout ce qu'il y a de plus juifs, circoncis et tout, des juives blondes comme les blés, des bucherons juifs, des tractoristes juifs, des agriculteurs juifs. On aurait pu leur raconter le courage des résistants du ghetto de Varsovie. On aurait pu mettre un de ces juifs athlétiques à côté de Hitler, pas très grand et pas athlétique du tout, ou à côté du gros Gœring, ou à côté de Gœbels, le propagandiste aux épaules en porte manteau et au visage de fouine. Rien n'y aurait fait.
Le peuple allemand aurait continué à vociférer " Heil Hitler ", en allant joyeusement casser du juif après le travail. Il était complètement aveuglé et insensible aux FAITS
J'ai pris cet exemple brûlant pour bien montrer à quel point les croyances, que ce soit en une religion, en une idéologie ou en un guide, peuvent rendre les gens aveugles.
Alors dans ce cas, Miphum, Bulle, à quoi peuvent servir des arguments rationnels, la référence à des faits avérés ? ATTENTION, je ne dis pas que ça ne sert à rien, je vous demande simplement de préciser votre pensée, avec des exemples, si possible.

Les faits n'ont de portée, à ma connaissance, que dans la démarche scientifique, et encore, à la longue, car des causes irrationnelles ont toujours conduit les hommes de sciences à refuser des théories nouvelles, mais à la longue, une partie du réel finit par se dévoiler.

Pour ce qui est des religions, des idéologies, des sectes, etc. je suis beaucoup plus sceptique. Les idéologies qui finissent par triompher le font souvent non pas sous l'évidence des faits, mais grâce au charisme des meneurs et parce que les hommes vivent une crise d'angoisse.

A vous!

[Invité]

Et voilà pour Gereve :

[Geveil]

Merci Miphum! :bras: Elle est superbe, avec en plus deux touches d'humour ! Merci beaucoup!

[Imala]

1- faut-il tenter de changer ces convictions, les siennes ou celles des autres?

Que ce soient les siennes ou celles des autres, pourquoi faudrait-il nécessairement les changer ? Nos convictions ne sont susceptibles de changer qu'à la mesure où nous changeons nous-mêmes, où notre rapport à la vie et aux autres évolue.

Mais n'est-ce pas une attitude passive que tu présente là?

Je ne crois pas. Je veux dire, je sais d’expérience que l’on peut désirer tous les changements possibles dans nos vies, savoir même très exactement ce qu’il faudrait absolument changer pour avoir une chance d’être plus heureux(se), si l’on est pas prêt, si ce désir de changement n’est pas renforcé par des circonstances extérieures qui viennent comme nous "bouster" de l’extérieur : manque, maladie, perte, deuil, dépression, nous résisterons (c'est une constante) férocement au changement.

Miphum a écrit :
Notre rapport à la vie et aux autres, n'est-ce pas nous qui devons le faire évoluer, au lieu d'attendre que cela se fasse de manière indépendante, bien trop progressive, avec un risque de naissance du vice?

Oh, le risque de naissance du vice, t’inquiète, il n’a pas besoin que tu t’installe dans la passivité pour se développer, c’est peut-être lui, au contraire, qui est à la base de ton installation dans la passivité !

Quand à notre rapport à la vie et aux autres, il est intrinsèquement lié à notre culture, familiale, et sociale, voir ecclésiale, nous ne pouvons agir dessus qu’à la mesure de nos diverses prises de conscience, associées à une réelle volonté de sortir de ce qui nous aliène dans cette culture… et nous n’avons parfois pas assez de toute une vie pour le faire…

Si je vois que mes convictions ne sont pas en corrélation avec les faits, pourquoi devrais-je m'obstiner dans mon opinion?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il ne s'agit pas de s'obstiner à les garder, il s'agit de se questionner avec assez de pertinence pour avoir le courage du changement. De fait, même si tu ne changes pas d'opinion à cette prise de conscience, le simple fait que tu t'en rendes compte, prouve que quelque chose est déjà en train de changer en toi ! Et crois-moi : tu ne t’obstineras dans cette opinion qu’à la mesure de ce qu’elle sera encore susceptible de t’apporter malgré qu’elles ne soient pas en corrélation avec les faits. La plupart du temps, et pour la plupart d’entre nous n’avons que le courage du moindre mal …

D'autre part, qu’elles soient en contradiction avec les faits n’est pas, à mon avis, le plus important. Au niveau individuel, le seul critère important, c’est la manière dont une personne gère ce genre d’ambivalence.

Si c'est important, car c'est ainsi que les différentes opinions sont remises en question, sinon comment les idées évolueraient-elles?

Qu’on le veuille ou non, la vie se charge tous les jours de remettre nos convictions en questions, et ce que l’on fait de ces remises en question vont de toute manière permettre de faire évoluer les idées.
Les idées, pour évoluer, n’ont pas besoin que les convictions soient en accord avec les faits. Par contre, le respect de soi et de l’autre dans ce qu’il peut et /ou veut, donnera aux idées véhiculées un souffle neuf, susceptible de faire la différence.

Ma réponse est très simple: si j'estime que ces convictions mettent ma vie ou la société en danger, alors il est peut-être légitime de le souhaiter.

… Mais qui est Gereve, ou X, Y, Z pour prétendre que ses convictions sont meilleures que celles de A, B, C, et ne mettront pas aussi, d’une autre manière peut-être, la société en danger ?

Mais chère Imala, la raison d'être d'une conviction c'est justement le fait que l'on croie qu'elle est plus juste que celles des autres! Sinon ce n'est plus une véritable conviction, mais une simple opinion.

Opinion ou conviction, qu’importe dès lors qu’elle est brandie comme le parangon d’une soi-disant plus grande ou profonde vérité, ou justice ?!

A moi, qui ai une autre conviction, celui qui voudrait m’en faire changer sous prétexte qu’elle est moins bonne, je répondrais : quelle arrogance !

Dans ce cas, je peux décider de mettre le plus de monde de mon côté.

Et ainsi poser les bases d’un conflit…

Non, regarde les chrétiens : de tout temps ils ont voulu rassembler des fidèles, et c'est tout à fait naturel.

Ce n’est pas mon opinion !

Les idées évoluent ainsi : on essaye de rallier à notre cause le plus de monde possible, sinon rien n'avancerait.

Et si ce que l’on fait avancer nous fait reculer ?
Que dire, que répondre ?
Car c’est toujours ce qui se passe : un homme se lève et prétend détenir la vérité, oubliant que la vérité n’est pas un dogme mais une vigilance, et voilà que toutes sortes de violences se font…

Et n'est-ce pas égoïste de garder ses convictions pour soi si l'on pense que ce sont les meilleures?

Relis-moi. J’ai parlé de ce qui m’apparaît comme souhaitable, et dans cette attitude qui fait mon adhésion, je n’y vois rien d’égoïste, au contraire.

Admettons donc que ce désir de faire la lumière selon mes vues soit légitime.
Alors:

2- Peut-on obtenir l'adhésion des gens à mes convictions par des arguments rationnels?

Bien sûr, on le peut, je veux dire : c'est réalisable, mais cela friserait la manipulation, et ce serait une autre manière de faire violence.

Quoi? Essayer de convaincre les gens avec des arguments est la base de tout débat et de toute discussion!

Et c’est bien là le problème.

Imala, ce forum n'a pas lieu d'être si ce que tu dis est juste.

Bien sûr que si. Il y a des gens sur ce forum qui ne cherche pas à convaincre à tout prix, mais qui exposent leur conviction pour le plaisir d’échanger, étant convaincu que tout échange peut être enrichissant. Et quand bien même, en apparence, rien ne changerait dans les diverses opinions/convictions échangées, ces gens savent que ces différentes discussions ont permis que des pistes de sens soient trouvés le long du chemin.

Car à l'instant même où j'écris ces lignes, je suis en train de te manipuler...

Echanger, même avec force arguments, n’est pas manipuler. Il y a manipulation dès lors que l’on se sert de ses convictions pour bâtir une argumentation visant à amener l’autre à abandonner les siennes.

Tu es venu partager ta propre conviction, faisant valoir tes arguments. Ils sont bons pour toi, et pour moi c’est ce qui importe : qu’ils soient bons pour toi.
J’ai fait valoir les miens. Les miens sont bons pour moi, et tant qu’ils sont bons pour moi, je n’en changerais pas, mais écouterais avec intérêt tout argument contraire aux miens, gardant à l'esprit qu'ils peuvent être complémentaires.

Ce qui ressort pour moi de cet échange, c’est que j’ai eu plaisir à parler avec toi, car tu m’as donné l’occasion d’y regarder de plus près dans ce qui fait mes convictions sur le sujet.

Imala

[Invité]

Inutile de continuer cette conversation : elle vient simplement du fait que nous n'avons pas la même définition du mot argumentation.
Pour moi l'argumentation c'est essayer de convaincre l'autre. C'est tout.

[Geveil]

Imala, en écrivant ceci:

… Mais qui est Gereve, ou X, Y, Z pour prétendre que ses convictions sont meilleures que celles de A, B, C, et ne mettront pas aussi, d’une autre manière peut-être, la société en danger ?

tu me donnes l'impression d'avoir zappé ceci:

Ma réponse est très simple: si j'estime que ces convictions mettent ma vie ou la société en danger, alors il est peut-être légitime de le souhaiter.
Le problème est que mon "adversaire" estime que ce sont mes convictions qui le mettent en danger.

Et toi, Miphum, tu as zappé ceci:
Prenons les nazis, par exemple. Leur propagande disait que les juifs étaient petits, bruns, suifeux, avec un grand nez crochu, des lèvres épaisses, crachant par terre, tous avares et pratiquant l'usure, faibles, retors et lâches.
Or, on aurait pu leur présenter des armoires à glace juifs, des types élancés, aux yeux bleus tout ce qu'il y a de plus juifs, circoncis et tout, des juives blondes comme les blés, des bucherons juifs, des tractoristes juifs, des agriculteurs juifs. On aurait pu leur raconter le courage des résistants du ghetto de Varsovie. On aurait pu mettre un de ces juifs athlétiques à côté de Hitler, pas très grand et pas athlétique du tout, ou à côté du gros Gœring, ou à côté de Gœbels, le propagandiste aux épaules en porte manteau et au visage de fouine. Rien n'y aurait fait.
Le peuple allemand aurait continué à vociférer " Heil Hitler ", en allant joyeusement casser du juif après le travail. Il était complètement aveuglé et insensible aux FAITS.

[Invité]

Non, non, Gereve, là tu parles de faits établis qui ne sont absolument pas subjectifs.
Es-tu d'accord pour dire que tous les corbeaux sont noirs?
Donc tu as la conviction que les corbeaux sont noirs.
Si un jour tu rencontre un corbeau blanc, est-ce que tu devrais changer de conviction? La réponse est évidemment oui! Parce que tu as vu ce corbeau blanc de tes propres yeux!
Mais moi je parlais de convictions subjectives, qui ne dépendent pas de la connaissance mais seulement du vécu et des émotions... De la conscience...

[Geveil]

Je n'ai rien compris.
Quels sont dans mon message, les faits que tu considères comme établis.
Et quelles sont les convictions subjectives dont tu parles?

[Geveil]

En fait, moi ça va, merci, mais en lisant ceci :...

Tout a une fin. J'ai encore, sur France Inter, entendu un débat sur le Darwinisme et les chercheurs qui en parlaient étaient formels, l'homme n'est qu'un accident dans la nature, et n'est le résultat d'aucun dessein divin.

...je me rends compte à quel point il est moralement problématique de tenter de faire comprendre à un croyant convaincu que Dieu n'existe pas.

Car si rien ni personne n'est le résultat d'un dessein divin, tout a forcément une fin et nous sommes finis.

Tenter de dé-convaincre un croyant sur des points religieux, sur son église, sur son pape, son imam ou son grand rabbin, sur tels ou tels points accessoires de ses textes sacrés, sur certaines de ses superstitions, sur la datation du Nouveau Testament ou d'autres choses de ce genre, d'accord : peut-être ouvrira-t-il les yeux sur certaines erreurs et sur certaines manipulations.

Mais pour le reste...

Voici à ce propos un petit dialogue authentique entre X et Magnus.

Magnus : -Bla blabla bla bla bla bla...
X l'interrompt :
- Non, je t'en prie, ne va pas plus loin. Laisse-moi mes convictions, s'il te plaît. Tu sais très bien que ma foi est ce que j'ai de plus précieux et que sans elle je m'écroulerais.

Et bien voilà, Magnus, tu as tout compris ( Comme je suis Dieu, d'après SEPTOUR, je peux me permettre de porter un tel jugement :dwiuz:
Ces remarques sont à l'origine de ma discussion: Peut-on changer quoi que ce soit par une argumentation rationnelle.
Et si tu veux mon avis ( Ne refuse pas un avis divin :dwiuz: ), pour obtenir d'un croyant qu'il grandisse, qu'il mûrisse, il faut le prendre dans l'état où il est, comme un petit enfant terrorisé par la réalité et qui se réfugie dans son monde imaginaire. Tenir compte de cet état, ce n'est surtout pas utiliser des arguments rationnels, des faits, car ceux ci ne peuvent être utiles qu'à un adulte. Non, il faut lui montrer qu'il existe des adultes bienveillants, accueillants, de fréquentation agréable et, en le tenant par la main ( virtuelle) au début, lui montrer:
1 - qu'il y a de la douceur dans ce monde
2 - Que lorsqu'il y a de la violence, il n'est pas désarmé pour s'en protéger, ou mieux la faire cesser, mais que cela s'apprend.

[Imala]

Hello Gereve,

Imala, en écrivant ceci:

Mais qui est Gereve, ou X, Y, Z pour prétendre que ses convictions sont meilleures que celles de A, B, C, et ne mettront pas aussi, d’une autre manière peut-être, la société en danger ?…

tu me donnes l'impression d'avoir zappé ceci:

Gereve a écrit:
Ma réponse est très simple: si j'estime que ces convictions mettent ma vie ou la société en danger, alors il est peut-être légitime de le souhaiter.
Le problème est que mon "adversaire" estime que ce sont mes convictions qui le mettent en danger.

Non, parce que en reprenant tes propos :…

Spoiler:

… et en disant ceci :…

J'ai écrit :
Bien sûr, on le peut, je veux dire : c'est réalisable, mais cela friserait la manipulation, et ce serait une autre manière de faire violence.

… je vais dans ton sens, tout en disant ce que je pense d’une adhésion aux convictions personnelles obtenue par des arguments rationnels.
Et aujourd’hui, j’ajoute à cela que celui qui change de convictions sur la bases d’arguments rationnels pensés par d’autres, n’est pas quelqu’un de bien situé dans son identité, c’est une personne influençable, et qui semble ne pas réfléchir par lui-même (ce que tu dis aussi), voilà pourquoi, quand à moi, je trouverais non seulement douteux d’agir ainsi, mais encore l’adhésion de la personne aux convictions d’un autre, sujette à caution.

Prenons les nazis, par exemple. Leur propagande disait que les juifs étaient petits, bruns, suifeux, avec un grand nez crochu, des lèvres épaisses, crachant par terre, tous avares et pratiquant l'usure, faibles, retors et lâches.
Or, on aurait pu leur présenter des armoires à glace juifs, des types élancés, aux yeux bleus tout ce qu'il y a de plus juifs, circoncis et tout, des juives blondes comme les blés, des bucherons juifs, des tractoristes juifs, des agriculteurs juifs. On aurait pu leur raconter le courage des résistants du ghetto de Varsovie. On aurait pu mettre un de ces juifs athlétiques à côté de Hitler, pas très grand et pas athlétique du tout, ou à côté du gros Gœring, ou à côté de Gœbels, le propagandiste aux épaules en porte manteau et au visage de fouine. Rien n'y aurait fait.
Le peuple allemand aurait continué à vociférer " Heil Hitler ", en allant joyeusement casser du juif après le travail. Il était complètement aveuglé et insensible aux FAITS
J'ai pris cet exemple brûlant pour bien montrer à quel point les croyances, que ce soit en une religion, en une idéologie ou en un guide, peuvent rendre les gens aveugles.

Les gens ne sont pas rendus aveugles, les gens désirent ne pas voir vraiment. Les gens ne veulent pas d’une liberté libre et responsable, ils veulent qu’on leur dise quoi croire, quoi penser, quoi faire.
Ils veulent un leader derrière lequel pouvoir marcher.

Pourquoi crois-tu que la majorité des chrétiens, et encore aujourd’hui, ont préférés entendre l’appel du Christ à prendre leur croix et à marcher derrière Lui, comme un appel au sacrifice de soi, et au dolorisme dans ce que cela a de plus mortifère en terme de vie et de liberté ?
Marcher caché(s) derrière le Christ, en s’en remettant à Lui pour tout, est bien plus facile que se lever soi-même, mourir à ses morts (porter sa croix), et aller dans la vie toujours plus librement !

Pour ce qui est des religions, des idéologies, des sectes, etc. je suis beaucoup plus sceptique. Les idéologies qui finissent par triompher le font souvent non pas sous l'évidence des faits, mais grâce au charisme des meneurs et parce que les hommes vivent une crise d'angoisse.

Oui, je suis d'accord. Une crise d’angoisse, ainsi que celle, très profonde, de leur propre identité.


Imala

[Magnus]

En fait, Gereve, la personne dont je parle, si elle était sur ce forum, serait extêmement choquée par les explications de Dan26 et finirait par le zapper.
Tout tourne chez elle autour de sa certitude que Jésus est ressuscité et que par conséquent nous ressusciterons aussi.

Elle trouve dans la prière quotidienne un réconfort pour ses problèmes et dans sa croyance à la résurrection de Jésus la possibilité de relativiser les ennuis et les problèmes de cette vie puisqu'une vie éternellement heureuse l'attend un jour.

Du coup, puisque cette foi qui l'aide à vivre est représentée par la religion catholique, elle est prête à croire sur parole n'importe quelle déclaration du Pape ou des évêques. Elle a en eux une confiance presque aveugle car elle ne peut que faire confiance à une institution qui lui permet de vivre sa foi le plus pleinement possible.

Ou, pour le dire autrement :
°C'est l'Eglise qui m'a permis de connaître Jésus qui m'aide à vivre, donc ma confiance en cette Eglise est totale.

Elle ne désire rien savoir sur la pensée athée, car elle lui fait peur : elle risquerait de saborder sa foi, donc de la plonger dans la désespérance d'une vie qui pour elle n'aurait plus aucun sens.

Elle estime du reste que ses croyances et sa foi sont tout à fait rationnelles.

[Bulle]

Imala a dit : Exposer sa conviction dans le but de faire la lumière sans vouloir obtenir l’adhésion des gens, voilà, à moi, ce qui m’apparaît comme hautement souhaitable.

Et à moi également :sri:
Parce que si je suis persuadée de quelque chose ce n'est pas au titre d'une croyance mais parce que je l'ai appris (pas dans le pêle mêle) ou que j'ai pris des avis critiques (c'est-à-dire pas de manière unilatérale) que j'ai lu des documents de source neutre (sauf mauvaise surprise, si si ça existe) ou officielle.
Il me semble donc important de permettre à ceux qui lisent un débat d'avoir les arguments et contre-arguments.
J'essaie donc d'apporter une quote part, c'est-à-dire un éclairage ; sans prétendre pour autant faire la lumière.
Tant il est indispensable pour avoir une opinion qu'il y ait la thèse et l'antithèse.
J'estime que le lecteur est assez grand pour faire la syntèse.

[bernard1933]

Et on finit toujours par buter sur le problème de la liberté de l'individu. Peut-on changer avec des arguments rationnels ? Je maintiens que oui . Nous sommes plusieurs à en témoigner. J'ai "viré " agnostique, après de nombreuses années de croyance absolue, après avoir absorbé de nombreuses lectures, conférences etc...et amassé en conséquence ce que j'appelle des fichiers. Lorsque ces fichiers ont acquis plus de poids que ceux de la croyance, j'ai basculé ! Le mouvement est lent, à la mesure
de ce qu'on accumule dans notre cerveau. Mais je pense qu'il n'y a pas de choix. C'est comme les deux plateaux d'une balance .
le plus lourd l'emporte ! D'où d'ailleurs l'angoisse du croyant qui ressent inconsciemment peut-être ce mouvement de balancier et
qui refuse de basculer . Pourquoi l'Eglise a institué l'Index ,
l'Imprimatur...et les sermons, sinon pour que le cerveau enregistre les bons fichiers et ne puisse être alimenté par les mauvais ? Les religions n'ont pas attendu l'invention de l'informatique . Alors, chers amis, attention aux fichiers que les méchants esprits expédient sur le forum...

[Geveil]

Oui, Bernard, mais il y a aussi un problème de maturité. Je m'explique, les enfants ont une imagination débordante qui souvent l'emporte sur le sens des réalités, la croyance aux fées, au père Noël, etc..
Les obstacles et les contraintes de la réalité nous aident à mûrir, et petit à petit, nous devenons plus exigeants en matière de faits.
Mais, comme l'a si bien expliqué Magnus dans son message d'hier à 15h30 , il y a des gens qui ne veulent pas mûrir.

La question est alors, pourquoi ?

[SEPTOUR]

Une imagination débordante?
Les enfants ont la capacité DE CROIRE sans opposition de la raison, ils ont l'ingrédient principal de la FOI: une confiance absolue. En devenant mature, nous croyons si la raison n'impose pas son veto.
Les enfants ont la Foi, les adultes l'ont perdue, la raison l'ayant effacée.
Ne veulent pas mûrir: par ce qu'ils sont confortables dans leur situation.

[Magnus]

Il y a des gens qui ne veulent pas mûrir.
La question est alors, pourquoi ?

Ne veulent pas mûrir: par ce qu'ils sont confortables dans leur situation.

Supposons qu'un observateur extérieur vienne à me prouver par des arguments solides et "rationnels" que ce forum n'est qu'une débauche de bavardages vains et inutiles, est-ce que, du coup, je vais le quitter ---si je m'y sens bien ?

Je voudrais rappeler une phrase importante, dans mon message d'hier :

Elle estime du reste que ses croyances et sa foi sont tout à fait rationnelles.

Dès lors, pourquoi opposer des arguments rationnels à... d'autres arguments tout aussi rationnels ou du moins vécus comme tels ?

J'ajoutais :

Elle ne désire rien savoir sur la pensée athée, car elle lui fait peur : elle risquerait de saborder sa foi, donc de la plonger dans la désespérance d'une vie qui pour elle n'aurait plus aucun sens.

Et là, je reprends la comparaison ci-dessus, celui de l'observateur extérieur à ce forum.
Observateur auquel je pourrais répondre :
- Je ne désire rien savoir de plus sur tes arguments concernant notre forum, car ils me font peur puisqu'ils risquent de me faire admettre que ce forum n'a aucun intérêt. Or moi, je désire continuer à y trouver de l'intérêt. Donc, tais-toi, s'il te plaît.

J'aurais donc tendance à conclure (peut-être un peu trop hâtivement ?) que l'on ne peut changer avec des arguments rationnels que celles et ceux qui ont déjà en eux la volonté de changer mais qui en sont incapables tant qu'on ne leur fournit pas les arguments pour le faire.

Sinon, si ce n'est pas le cas, si je n'ai pas cette volonté, ---bien installé et bien heureux dans mon univers irrationnel, je lui trouverai, à cet univers, des raisons et des explications tout à fait logiques (à mes yeux toutefois) et j'enverrai forcément promener les donneurs de leçons rationnelles.

[Geveil]

D'accord, Magnus, parce que leur situation est confortable. Jusqu'au jour où.........
Le monde change, et si on ne s'adapte pas au changement, on en reçoit plein la g.....
S'adapter en comprenant comment ça fonctionne, c'est cela que j'appelle mûrir.
Quant à la foi, Septour, oui, elle peut soulever des montagnes... mais après avoir perdu celle de l'enfance, il faut parcourir un long chemin pour la retrouver.

[BlingBlingTheGod]

Si c'était possible il n'y aurait plus un seul chrétien/musulman/juif/boudhiste sur terre