Voie du détachement

[Invité]

De quelle manière la voie du détachement permet-elle de briser l'enchaînement ?

[Cochonfucius]

Juste en montrant que l'enchaînement est illusion (ou non, mais alors on fera comme si).

[idrom]

De quelle manière la voie du détachement permet-elle de briser l'enchaînement ?

parceque les hommes fondent leur identités sur des accidents de parcours du genre "je suis seul", "je suis vieux, gros, beau,je vaux rien, j'ai un niveau social elevé"...
dans le cas d'une personne qui crois qu'elle est tres sociable, si les circonstance de la vie font qu'un jour elle se retrouve seul, c'est toute son identité qui en prend un coups, d'ou souffrances. ca signifie qu'on peut pas rellement se definir sur des criteres trop evanescentes, sinon il y aura des retours de flammes. les personnes qui privilegient l'interiorité et qui prennent soin d'elles meme s'identifie surtout sur leur humainté principalement, et le bien qui se touve en elles, parceque c'est quelque chose de stable, d'eternelle qui ne change pas pour elles.
"connais toi toi meme"

[Radha2]

La BG dit notamment qu'il est impossible pour l'être conditionné de se détacher complètement, c'est en fait l'objet de son attachement qui devrait passer du matériel ou spirituel (transcender les 3 gunas de l'ignorance, la passion, et même la vertue)

[JO]

être détaché, c'est être prêt à perdre ce qu'on a, pas le mépriser . Vivre les mains ouvertes( ne pas prendre), l'esprit ouvert ( ne pas avoir de certitudes), le pied léger ( ne pas occuper) ... Mais on peut vivre les mains ouvertes, l'esprit ouvert et le pied sans possession territoriale, avec beaucoup de joie . Du moins, essayer .On ne craint pas les redressements fiscaux , quand on n'est pas trop riche, ni d'être trompé, si on ne se sent pas propriétaire de l'autre , ni agressé dans ses convictions si on admet que d'autres puissent différer , ni propriétaire de son pays quand on sourit à l'étranger . Reste le problême aigü du type qui vous enlève le pain de la bouche en vous licenciant, et celui qui vous prend pour un naze parce que vous ne pensez pas comme lui , ou l'envahisseur qui tuera les vôtres.La théorie, c'est facile . :snif:

[_athéesouhaits]

le détachement est pour moi la relativisation...donner de l'importance aux choses essentielles et laisser de coté tout ce qui nuit a notre bonheur.; a notre épanouissement à notre liberté...Je crois que le veillissement peut donner cette sagesse .Avec l'age qui grandit on se rend compte que beaucoup de choses auxquelles on attachait une certaine importance ne sont en fait que des illusions et l'on se reconcentre sur ce qui nous apporte du plaisir et du bo,nheur...

oui bof..c'est histoire de participer

[bernard1933]

Tu as raison, Athéesouhaits, l'âge incite à la sagesse . Et pourtant, pour moi, tu es encore jeune...On se détache de l' accessoire, du clinquant,
de l' apparence . Mais c' est pour ça qu' on nous traite de vieux c.....!
Dans si peu de temps, nous ne serons plus que cendres !
" Tu es poussière et tu retourneras en poussière..." C' est poétique le mot poussière ! Poussière d' étoile...

[Invité]

je pense comme JO

[Imala]

De quelle manière la voie du détachement permet-elle de briser l'enchaînement ?

En prenant conscience que c'est la pensée de la mort qui donne du prix au plus petit instant de vie. A. Gide

Puis en oubliant (dans le sens de s'en dépréoccuper) et la voie du détachement et la loi des enchaînements.
Nous finissons tous par découvrir la vanité de nos espoirs, mais également celle de nos désespoirs (vanité : aussi dans le sens de prétention orgueilleuse).
... On finit par se lasser même de sa plainte, même du tragique, même de l'absurde. Dès lors, vivre et habiter chaque moment du présent dans la confiance et la paix.

Imala

[Invité]

"moins on a de désirs, plus on est libre"
Par exemple, le désir de posséder des biens matériels.

[virgule]

escape: De quelle manière la voie du détachement permet-elle de briser l'enchaînement ?

La voie du detachement...c'est de la poesie... c'est une idée que l'on se fait de l'attitude que l'on devrait adopter par rapport aux objets du monde, qu'il soit de nature physique ou psychique. Tant qu'il y a une voie, il y a un attachement.

leela:"moins on a de désirs, plus on est libre"
Par exemple, le désir de posséder des biens matériels.

Ce n'est pas toujours vrai, car cela depend de la nature de tes desirs. Un seul desir peut enchainer bien plus qu'un certain nombre. Tout depend de la force de ton desir, tout depend de l'accessibilité de ton desir, tout depend de ta nature et de sa compatibilité avec le desir que tu nourris etc...
Le desir de posseder des biens, n'est pas forcement enchainant en soi, parce qu'encore là, tout depend le pourquoi de ce desir. Par exemple: si j'ai besoin de ressources materielle pour accomplir ce que je sais que je dois faire, alors le desir de materiel n'est en soi que l'essence du moteur qui me permettra d'accomplir ce que me dicte la vie au travers de ma nature. Ainsi, le probleme n'est pas le desir, mais le bien fondé de celui ci.

[Invité]

si tu as besoin d'un outil pour faire quelque chose, ton désir n'est pas sur l'avoir, mais sur le faire.
Si c'est pour gagner ta vie par exemple, c'est une nécessité, pas un désir.
Les désirs qui enchaînent sont ceux qui portent sur des choses inutiles: par exemple on a une bonne voiture, mais on désire une plus jolie.

Tout le "travail" est alors, comme tu dis, de réviser ses désirs et de déterminer s'ils sont de vrai ou de faux besoins.

[Geveil]

si tu as besoin d'un outil pour faire quelque chose, ton désir n'est pas sur l'avoir, mais sur le faire.
Si c'est pour gagner ta vie par exemple, c'est une nécessité, pas un désir.
Les désirs qui enchaînent sont ceux qui portent sur des choses inutiles: par exemple on a une bonne voiture, mais on désire une plus jolie.

Tout le "travail" est alors, comme tu dis, de réviser ses désirs et de déterminer s'ils sont de vrai ou de faux besoins.

Exactement, ce qui renvoie à mon post sur les besoins.

[virgule]

Les désirs qui enchaînent sont ceux qui portent sur des choses inutiles: par exemple on a une bonne voiture, mais on désire une plus jolie.

En apparence ce que tu dis est vrai, mais en realité, c'est faux. Pour moi, il n'y a pas d'inutile. Si tu as une belle voiture et que tu en veux une plus belle encore, c'est en realité que tu cherches a comblé un vide en toi. Par le fait de recherché toujours mieux cet espace creux est occupé, meublé, et tu ne ressens plus ce sentiment amer de vide existentiel. Donc le fait de rechercher une plus belle voiture alors qu'on en as deja une belle, n'est pas inutile, mais cela reponds bien a un besoin. Ceci etant dit, rien n'est resolu, pour une personne comme toi. Le travail qui reste donc a faire pour une reponse active, c'est de comprendre la nature de ce vide, ainsi que la raison de sa presence, puis suite a cela, d'orienter son energie vers une construction mentale qui permette d'etre bien avec soi meme, tout en faisant des choses n'allant pas a l'encontre de l'harmonie interieure. Tout ceci etant rectifier, les desir ne devrait plus aller que dans le bon sens... enfin tout ceci est bien entendu theorique, et theorique seulement.

[Radha2]

Virgule illustre avec raison Sunyata

D'autant que les sens -dont le mental- par nature ne peuvent être 'détachés', il convient alors d'orienter cet attachement vers ce qui est transcendant à la matière, Visnu en l'occurence dans les vedas et pour compléter ce que j'avais évoqué plus haut;

yajnarthât karmano 'nyatra loko 'yam karma-bandhana BG.III.9

Mais l'action, il convient de l'offrir en sacrifice à Visnu, de peur qu'elle enchaîne son auteur au monde matériel

En notant au passage que yajna -sacrifice- signifie aussi Visnu, objet du sacrifice qui ne sauraient donc être dissociés

La baghavad Gita précise plus loin que 'par nature le renoncement n'étant pas possible, on dira accompli dans la connaissance, celui qui renonçe aux fruits de l'acte'

C'est ainsi que peu importe l'action - comprenant la pensée, et les désirs de voiture par exemple - seule l'intention et le sacrifice du fruit de l'action sera, dans ces textes, garant du poids du Karma crée

[Invité]

Très jute, Virgule, la démarche se situerait donc dans la prise de conscience de nos motivations profondes, de la compréhension de ce qui nous motive. Cela se fait automatiquement quand on suit un cheminement spirituel*: l'échelle des valeurs évolue à mesure que l'on progresse, les traumatismes (manques artificiels) se vident de leur substance, les désirs diminuent les uns après les autres...

Les désirs peuvent donc, comme tu le soulignes, servir de point de départ à un cheminement profond dont le résultat aura en général comme résultat de les éliminer.

En éliminant un désir, on élimine d'abord un "manque" qui nous enchaînait. Donc la phrase "moins on a de désirs, plus on est libre", reste vraie. (elle n'est pas de moi!)


* je parle de suivre un chemin, pas de s'installer dans un train train rassurant en suivant une liste de prescriptions

[Geveil]

Il ne te reste plus, ma chère leela, qu'à prendre conscience des désirs qui te motivent à écrire souvent et parfois de façon véhémente et tu seras proche du nirvana. :acc:

[_athéesouhaits]

eliminer ses desirs n'est ce pas se priver du plaisir?

si on se contente de ce qui est seulement nécessaire a répondre a nos besoins essentiels en eliminant ce qui peut nous donner du plaisir;
a quoi ressemblerait notre vie?
les petits bonheurs de la vie qui nous rendent celle ci acceptable; élminés
a part estre un ascete illuminé ; pourquoi se priver du plaisir en éliminant nos désirs?

[Invité]

c'est une grande confusion, cela.

Le désir n'entraîne du plaisir qu'au moment où il est satisfait, avant, il est frustration, et après il grandit: il ne sera jamais tout à fait satisfait, et en définitive, engendre plus de frustrations que de plaisir. La satisfaction du désir est ressentie comme un droit, c'est comme cela que les violeurs, pédophiles, justifient leur crimes.

La suppression du désir ouvre à d'autres plaisirs et n'en n'empêche aucun. Si je suis absorbée par un superbe coucher de soleil, c'est par ce que je vis pleinement l'instant présent, idem quand je fais l'amour. L'avoir désiré avant n'y ajoute rien (pour l'amour, évidemment, il y a tout un contexte en plus, mais vous me comprenez).

[Geveil]

Il ne te reste plus, ma chère leela, qu'à prendre conscience des désirs qui te motivent à écrire souvent et parfois de façon véhémente et tu seras proche du nirvana. :acc:

Puisque tu es branchée, que me réponds tu ?

[_athéesouhaits]

c'est une grande confusion, cela.

Le désir n'entraîne du plaisir qu'au moment où il est satisfait, avant, il est frustration, et après il grandit: il ne sera jamais tout à fait satisfait, et en définitive, engendre plus de frustrations que de plaisir. La satisfaction du désir est ressentie comme un droit, c'est comme cela que les violeurs, pédophiles, justifient leur crimes.

je ne suis pas d'accord...
le désir est deja en lui seul un plaisir...une fois que le plaisir assouvi ...le désir disparait.
je desire ce gateau...le fait d'y penser me fait saliver ; je me régale d'avance..mon plaisir est deja présent avant que je le satisfasse...le plaisir est aussi cérébral...pas besoin de passage a l'acte pour eprouver du plaisir..j'ai du plaisir a me rememorer des évènements du passé. pâr exemple..

La suppression du désir ouvre à d'autres plaisirs et n'en n'empêche aucun. Si je suis absorbée par un superbe coucher de soleil, c'est par ce que je vis pleinement l'instant présent, idem quand je fais l'amour. L'avoir désiré avant n'y ajoute rien (pour l'amour, évidemment, il y a tout un contexte en plus, mais vous me comprenez)

.

mais si tu suprimes le désir...tu ne peux jaire l'amour...ce sont les hormones sécrétées par le cerveau parce que justement tu désires qui font que tu peux acceder au plaisir ...
si je pas de desir je n'ai pas d'erection...je n'aurais pas d'orgasme...

je crois que la confusion est plutot dans ton raisonnement.

[Invité]

Gereve, ce n'est pas parce que tu me vois branchée que je le suis, cher ami ! Quand je travaille sur l'ordi, l'onglet peut rester ouvert pendant des heures alors que je m'active ailleurs.

Pour répondre à ta question, je connais la réponse à ta question, il y a, entre autres
- le plaisir de discuter de ces sujets là: avant j'avais un groupe d'amis qui se réunissait une fois par semaine mais la vie nous a séparés, alors que ces sujets m'intéressent toujours.
- une forme d'addiction, mais qui se résoudra d'elle même à mesure que ma santé me permet de retrouver une activité normale (là, je te rejoins à 100%, mais que veux tu, ne n'ai pas atteint l'illumination, et dieu sait si ce n'est pas en forumant qu'elle me tombera dessus ?).
- la facilité de "parler" 10 minutes puis de revenir à ses occupations, c'est un peu comme échanger quelques propos avec des collègues du bureau. Travaillant chez moi, je suis seule, et j'ai parfois envie de plus d'échange que celui que j'ai avec mes poules ou mes canards
- le défouloir: quand les canards ont à nouveau couvert la table de jardin de leurs déjections, ou que les poules ont mangé mes framboises, ou qu'un client tarde à payer, je viens passer ma rage sur mes ennemis favoris ici, plutôt que sur ces pauvres animaux que je ne dois pas stresser sinon ils seront mauvais à manger (je viens de terminer l'ensachage de l'un d'eux en vue de congélation: faut qu'il soit tendre !)

Cela te suffit pour le moment ?

Maintenant, ta question, je me la pose beaucoup plus loin: cet attachement qu'on a à la vie, c'est quoi, au juste ???? :humhum: Hé hé, tu as cru me coincer, je te renvoie l'ascenseur :bdl:

Pour revenir au sujet, je pensais qu'il faudrait aussi faire la différence entre le désir suscité, l'anticipation du plaisir et le plaisir lui même.

Le désir suscité, c'est de regarder un film porno ou des photos suggestives pour susciter un désir absent. Anticiper un plaisir, c'est imaginer le plaisir qu'on aura avec son partenaire quand les étoiles se seront allumées, et le plaisir lui même, c'est pendant l'acte, en profiter un max.

Les frontières entre ces notions ne sont pas imperméables, mais il est quand même nécessaire d'essayer de les clarifier, sinon e-on en vient à tout confondre et cela peut (éventuellement!) mener aux pires excès.

[Invité]

Bien sûr, athéesouhaits, que je nage dans la confusion alors que toi tu baignes dans la clarté ! Que veux tu, nul n'est parfait Je n'ai aucun mal à accepter cette réalité. Mais il serait plus sympa de ne discuter que des idées exprimées, sans porter de jugement sur la santé mentale de ses interlocuteurs.

Quant à ton exemple, je l'évoque dans mon message précédant, et j'ajouterai qu'il y a heureusement d'autres plaisirs dans la vie. Celui là est plus difficile à discuter parce que plusieurs domaines sont mêlés, notamment les sentiments profonds, l'affection, et aussi la pulsion de reproduction.

Pour ne pas me lancer dans une étude approfondie de ce sujet, je vais en prendre un autre. J'ai soudain envie de caramels mous. Ce désir est artificiel, parce que si je n'avais jamais goûté aux caramels mous et que j'en ignorais l'existence, je n'en n'aurais aucune envie. Le matraquage publicitaire ne cesse de créer de nouveaux désirs, pour vendre des objets que nous n'aurions pas imaginé sans elle. Parfois ils sont utiles (lave linge) parfois pas (boisson sucrée),parois même nuisible (tabac).

Quand on parle des désirs qui nous enchaînent, ils ne faut pas non plus n'y voir que du négatif ! Il est des désirs utiles et bénéfiques, comme celui d'aimer son conjoint et ses enfants, désirer être en bonne santé, etc...

Maintenant que je suis arrivée à afficher ma signature, je vais la changer

[Geveil]

- une forme d'addiction, mais qui se résoudra d'elle même à mesure que ma santé me permet de retrouver une activité normale (là, je te rejoins à 100%, mais que veux tu, ne n'ai pas atteint l'illumination, et dieu sait si ce n'est pas en forumant qu'elle me tombera dessus ?

).
C'est sûr, grâce à moi !

Bien sûr, athéesouhaits, que je nage dans la confusion alors que toi tu baignes dans la clarté ! Que veux tu, nul n'est parfait Je n'ai aucun mal à accepter cette réalité. Mais il serait plus sympa de ne discuter que des idées exprimées, sans porter de jugement sur la santé mentale de ses interlocuteurs.

J'allais le lui dire !

Le matraquage publicitaire ne cesse de créer de nouveaux désirs, pour vendre des objets que nous n'aurions pas imaginé sans elle. Parfois ils sont utiles (lave linge) parfois pas (boisson sucrée),parois même nuisible (tabac).
[/quote]
C'est exactement ce que je soutiens dans le fil sur la définition des besoins.

[Invité]

et alors, gereve tu réponds à ma question (cette sur l'attachement qu'on a à la vie ?) :whistle: Pas question de te défiler, hein ?

Encore une réponse à ta question: si je suis parfois "véhémente", c'est aussi pour animer le forum: rien de plus ennuyeux que des débats trop civilisés Ca c'est surtout pour Bernard qui aime le catch, et comme j'aime bien Bernard...