Qu'est ce que "le réel" ?

[Jipé]

lila:

Moi pareil: il m'est impossible de concevoir un monde uniquement matériel, parce que ma vie se déroule sur d'autres plans aussi, et nommer l'autre partie "fantasme, imagination, rêve" n'explique rien: cela aussi, c'est une interprétation personnelle, pas une réalité.

Mais si pour toi c'est une réalité (et pas fantasme, imagination, rêve), alors prouve la concrètement !

[Jipé]

Jipé
Là, je suis tout à fait d'accord avec toi, sauf que je suis plus prudente quant à la capacité du cerveau d'appréhender la réalité, et d'en "juger". Je pense qu'on est terriblement limité ET conditionné. La grande chance de jouir de la liberté de pensée et d'expression fait qu'on peut continuer à évoluer, procéder par essais/erreurs, changer d'opinion: c'est une TRES grande liberté.

limité et conditionné oui , sans doute et alors, où est le problème ? La liberté de pensé n'empêche pas d'avoir eu avant un conditionnement, au contraire, le tout est de s'en rendre compte, de le savoir. Ensuite on y reste dedans ou pas, on choisit sa route, on bifurque, on revient sur ses pas, c'est cela la vie.
C'est très simple en réalité et jouissif d'être dans le choix!

[JO]

il semble que le monde soit un millefeuilles , avec des degrés de réalités différents . Mais ça ne veut pas dire que certains sont réels et les autres , non . La glace n'est pas plus vraie que la vapeur : c'est toujours H2O .
Tant qu'on est dans un niveau de réalité, le réel, c'est ce qui en fait partie . Mais il y a d'autres niveaux , avec le réel qui est le leur . Le prouver ? L'univers psychique ne se prouve pas, il s'éprouve . Au-delà et en deça de ces deux niveaux de réalité, le réel se conçoit et s'intuitionne. Le fait de ne pas y apporter de preuves matérielles est normal mais ne prouve pas leur irréalité .

[Lila]

réponse au post de 9h27

je n'en n'éprouve pas le besoin, Jipé, parce que je respecte ta vision des choses.

De plus, c'est difficile, voire impossible: c'est comme vouloir "prouver" à un aveugle de naissance que les couleurs existent. Il pourra éventuellement admettre ou comprendre mes explications, comprendre le parallèle avec la musique, les ondes EM, mais il pourra toujours dire que c'est une illusion.
Pour que cette comparaison soit valable, il faut imaginer qu'il n'y a que quelques "voyants" dans un monde d'aveugles. Des éléments qui sont pour moi des preuves, il y en a des centaines, je dirais même plus: c'est tout un ensemble indissociable, mais je comprends ceux qui gardent la porte fermée: remettre ses croyances en question est généralement douloureux, et souvent, ils ont déjà dû faire un long chemin pour se débarrasser des croyances (ou non croyances) imposées dans l'enfance.

Dans ta question, tu supposes que l'imagination n'est pas une réalité. Pour moi, elle l'est, puis qu'elle est créatrice. On ne peut pas créer de rien, et rien ne peut s'auto-créer. Ce qui me pousse à créer une oeuvre est quelque chose de réel, une force, une image, une émotion, une énergie qui dirige l'action. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas composée de molécules chimiques qu'elle n'existe pas ... et encore ! Je ne suis pas sûre que ce ne soit pas une autre forme de matière, pas encore reconnue par la science: même la nature "solide" des molécules chimiques est sérieusement remise en question: elles peuvent être masse, ou énergie, ce qui bouleverse la notion de matière. On en vient à inverser sa vision: le monde de l'esprit est la réalité, et la matière illusion. Même si c'est une vision encore théorique, elle est très intéressante et permet de comprendre beaucoup de choses que la vision inverse n'explique pas. La science avance à grands pas dans cette direction, ce qui est jouissif.
Notre "imagination" pourrait être une matière-énergie modelable par nos pensées.
Reste à définir nos pensées
On ne peut pas les définir, mais ce n'est pas pour cela qu'on doit renier leur existence, leur réalité. Dire qu'elle sont une émanation du cerveau est très peu plausible, mais je ne rejette pas cette hypothèse non plus: nous ignorons encore tellement de choses !

Cela revient à dire que je refuse de n'accorder le qualificatif de "réel" uniquement qu'à ce qui est perceptible par nos 5 sens physiques ou nos instruments de mesure, tandis que les matérialistes le font sans hésiter. Et là, nous ne pourront jamais nous entendre, dans l'état actuel de nos connaissances, très, très embryonnaires.

Réponse au post de 9h33

tout à fait d'accord

[Jipé]

lila:

Cela revient à dire que je refuse de n'accorder le qualificatif de "réel" uniquement qu'à ce qui est perceptible par nos 5 sens physiques ou nos instruments de mesure, tandis que les matérialistes le font sans hésiter.

Tu refuses d'accorder ce qui est réel au réel seulement.

Et là, nous ne pourront jamais nous entendre, dans l'état actuel de nos connaissances, très, très embryonnaires.

Et là, tu fais des supputations, donc tu imagines que...tu sors donc du réel.
Je t'accorde que l'on peut toujours réver, c'est même très bien.

[JO]

pour Platon, le phénomène est moins réel que l'idée, qui précède sa concrétisation, comme le dit Lila

[Bénédicte]

Jipé, si l'imagination existe, elle fait bien partie du réel.

Tout ce qui a été, qui est et qui est à venir est le réel.

Ce qui n'a pas encore été pensé est le réel.

[Lila]

réponse de Jipé (effacée par erreur, donc j'ai "copié collé" )

Jipé, si l'imagination existe, elle fait bien partie du réel.

Tout ce qui a été, qui est et qui est à venir est le réel.

Ce qui n'a pas encore été pensé est le réel.

L'imagination existe, ce qui est imaginé n'existe pas (au moment où il est imaginé, mais peut le devenir ou pas)
Ce qui a été et est, est réel, ce qui est à venir pas obligatoirement, cela peut rester de l'imaginaire (imaginé)
Ce qui n'a pas encore été pensé (par soi) n'est rien à ce stade-là, ni réel, ni imaginé. Il n'existe pas.

[Bénédicte]

Parce que ce que tu considéres comme réel, c'est seulement ce qui est palpable, tangible.

Tu ne crois que ce qui est concret, c'est-à-dire accessible par les 5 sens.

Du matérialisme pur et dur.

[Jipé]

Parce que ce que tu considéres comme réel, c'est seulement ce qui est palpable, tangible.

Tu ne crois que ce qui est concret, c'est-à-dire accessible par les 5 sens.

Du matérialisme pur et dur.

Jusqu'à preuve du contraire le réel est ce qui a une réalité, une véritable existence, autrement dit ce qui est attesté, authentique, véridique, véritable.
Vous pouvez vous tortiller comme vous le voulez la définition du "réel" est cela et pas autre chose.

Oui je suis matérialiste pur et dur, tout comme mon athéisme, est-ce un défaut ?

[Lila]

Jusqu'à preuve du contraire le réel est ce qui a une réalité, une véritable existence, autrement dit ce qui est attesté, authentique, véridique, véritable.
Vous pouvez vous tortiller comme vous le voulez la définition du "réel" est cela et pas autre chose.

Le sentiment d'amour que tu as pour Bulle, tu ne peux le toucher ni le mesurer, ni le voir, ni l'entendre, ni le toucher, etc. Tu ne peux qu'en constater que l'effet: il se matérialise par des sensations, des gestes, des pensées. Donc d'après toi, l'amour n'est pas réel ? Il se réduirait à des phéronomes et des hormones ?

Et la joie, elle n'est pas réelle ?

Ne confondrais tu pas les notions de "matériel" et de "réel" ?

[Jipé]

mais bien sûr que oui il est réel, je peux le voir, l'entendre, le toucher, l'exprimer en mots, etc...et ceci, aux travers de mes sens à son contact. La personne que j'aime est là, bien présente, et l'amour que j'ai, est pour cette personne là et non pas une personne fantasmée/imaginée...
Phéromones et hormones ne sont qu'une partie, le reste est constitué d'actes réels, accompagnés de sentiments et d'émotion bien sûr.

[JO]

ici

[Lila]

Jipé
Les émotions et les sentiments sont donc "réels" pour toi, malgré qu'ils ne soient pas matériels ? Ils sont une réalité parce que tu les sens, sans aucun doute possible ? Tu les "expérimentes", tu les "vis", c'est cela ?

Ne pas confonde le sentiment, l'émotion, et l'objet de ce sentiment.

[Jipé]

Jipé
Les émotions et les sentiments sont donc "réels" pour toi, malgré qu'ils ne soient pas matériels ? Ils sont une réalité parce que tu les sens, sans aucun doute possible ? Tu les "expérimentes", tu les "vis", c'est cela ?

Ne pas confonde le sentiment, l'émotion, et l'objet de ce sentiment.

Relis moi Lila, tu passes à côté...je te parle d'une forme de matérialisation concrète des sentiments par les sens.

Si je venais à aimer une personne non matérialisée (non présente), je serais dans le fantasme ok!

[Lila]

relis moi aussi: ce que j'imagine, je le concrétise aussi. Par exemple, une oeuvre d'art, une réunion d'amis... c'est exactement la même chose.

Ne conviendrait-il pas mieux de classer les choses autrement:
- les objets et êtres matériels
- les non matériels, dont certains restent dans le domaine flou de l'esprit, et d'autres se concrétisent

Par exemple tu es amoureux d'une personne inaccessible: ton amour ne se concrétise pas, mais il n'en n'existe pas moins.

[Tibouc]

Relis moi Lila, tu passes à côté...je te parle d'une forme de matérialisation concrète des sentiments par les sens.

Si je venais à aimer une personne non matérialisée (non présente), je serais dans le fantasme ok!

Mais ce fantasme serait réel aussi.

[Jipé]

relis moi aussi: ce que j'imagine, je le concrétise aussi.

Une fois concrétisé cela devient donc réel, avant non.

Par exemple tu es amoureux d'une personne inaccessible: ton amour ne se concrétise pas, mais il n'en n'existe pas moins.

C'est ce que l'on appelle un fantasme*

*Production de l’imagination qui exprime des désirs conscients ou inconscients

[Lila]

ok, je comprends.

Tu définis donc comme réel ce qui s'est concrétisé dans la matière, ce qui revient à ce que je disais plus haut: à mon avis, tu confonds "réel" avec "matériel", mais à ce niveau, ce n'est qu'une question de définitions.

Je comprends moins que tu considère le fait d'être amoureux comme un fantasme. Le fantasme pour moi n'est pas le sentiment, mais ce qu'on peut imaginer faire avec cette personne, par exemple on rêve d'un bain de minuit avec elle: ça, c'est un fantasme. Mais le sentiment, l'attraction, c'est différent, c'est du réel, pour moi.

Comme la forme colorée que j'imagine avant de la dessiner, elle est réelle: je la vois, comme si je la voyais avec les yeux. Je la "copie" sur la feuille de papier. Comment pourrais-je copier, reproduire une image qui n'a pas de réalité ? Cette démarche, qui est créative, est totalement différente de l'artiste qui reproduit le paysage qu'il a sous les yeux, même s'il le transforme, l'interprète.

Je me suis rendue compte, dans mes contacts avec mes clients, que certains sont incapables d'imaginer. D'ailleurs, ils me le disent tel quel, et demandent un projet sur papier. Si je décris verbalement mon projet, ils ne le "voient" pas, même une simple association de couleur.

Pour eux, évidemment, l'imaginaire n'existe pas, dès lors il est sans doute normal qu'ils le rejettent.

Par contre d'autres "voient" tout de suite, corrigent, donnent leur avis.

A quoi tient cette différence ???

[Jipé]

lila:

Je comprends moins que tu considère le fait d'être amoureux comme un fantasme.

tu parlais de personne inaccessible...je réponds fantasme.
A une personne réelle, je réponds amour réel puisque concrétisé.

Comme la forme colorée que j'imagine avant de la dessiner, elle est réelle:

Non, tu le dis toi-même...elle est imaginée, donc pas réelle.

je la vois, comme si je la voyais avec les yeux. Je la "copie" sur la feuille de papier. Comment pourrais-je copier, reproduire une image qui n'a pas de réalité ?

Non tu ne l'as vois pas réellement, tu l'imagines et tu l'as reproduit identique à ton imagination, c'est possible.
Lorsque tu rêves, tu vois très nettement les gens, les choses, les actions, les sensations tu les ressens aussi, mais est-ce que l'on peut dire qu'un rêve est réel...?

Par contre d'autres "voient" tout de suite, corrigent, donnent leur avis.
A quoi tient cette différence ???

Comme tu le fais très bien, tu mets entre guillemets "voient"...donc, tu réalises bien que ce n'est pas une "vue" avec les yeux, mais une image projetée dans notre cerveau qui lui même fait ce travail de liaison, d'imagination, d'interprétation.
Certains on plus d'imagination que d'autres, de faculté de projections, il y a des personnes douées dans l'art, d'autres pas, c'est comme cela!

[Lila]

je comprends ton point de vue (sans jeu de mots ), il est tout à fait défendable.

Tu soulignes le "voir" avec l'imagination: une image projetée dans notre cerveau qui lui même fait ce travail de liaison, d'imagination, d'interprétation.
Je "sens" bien cela, mais alors d'après toi, d'où vient cette "chose" qui est venue dans mon cerveau et qu'il a interprété sous forme une image ?

J'essaie de répondre à cette question aussi.
Ce sont des sentiments, des émotions qui au départ sont abstraits, puis se projettent sous forme d'images, de lignes et couleurs. Chez une compositeur de musique, cela se traduira par un air, un concerto. C'est le même processus qui fait que le sentiment amoureux pour une personne inaccessible (=sentiment qui reste "réel", à mes yeux) se traduit par des fantasmes prenant la forme du monde matériel (ex: un bain de minuit).

Le tout est de savoir si ces sentiments ou ces émotions ne viennent que de nous, ou peuvent aussi venir de l'extérieur. J'ai parfois l'impression qu'elles viennent de l'extérieur, mais cela pourrait tout aussi bien venir de mon inconscient.

Pour toi ces sentiments ne sont pas réels, pour moi ils le sont. Quelque chose qui a une influence, un impact sur la matière, qui est capable d'être ressenti, puis traduit, puis se matérialiser ne peut être que réel au départ, même si cette réalité n'est pas matérielle.

Je compare à l'époque de Pascal, où on pensait que l'atmosphère était constituée d'éther non matériel. Ils pensaient que les arbres, en bougeant, créaient le vent, mais une réflexion qui nous paraît élémentaire maintenant démontrait que cela ne tenait pas debout. Pascal et Toricelli ont retourné, inversé le problème (comme je le fais par rapport à toi, sans la prétention de me comparer à eux) et supposé "et si l'éther était une matière , et qu'en bougeant, il crée le vent et les vagues?" Tout devient clair, logique. C'est resté une théorie jusqu'à l'invention du baromètre. Là, toute la communauté scientifique a dû se rendre à l'évidence. Je pense que nous en sommes là avec l'esprit = sentiments, émotions, pensées, imagination. On peut voir, constater les effets qu'ils ont sur la matière (et à mon avis ils SONT de la matière, plus subtile que le gaz, ou une forme d'énergie) mais eux, on ne peut pas les apercevoir.
Sauf ceux qui ont une vision plus fine, et qui alors voient le "corps éthérique) (j'en suis) ou l'aura (non).


PS. Je pense que tout le monde est doué pour l'art (sauf rares exceptions), mais beaucoup n'ont pas développé ce don, et du coup n'ont pas développé non plus les perceptions plus subtiles.

En tous cas, je te remercie pour cette intéressante conversation, qui me distrait (parfois un peu trop) d'un travail répétitif très fastidieux, que je reporte depuis des mois. Ces petites distractions ré-activent mon cerveau, et après chaque post, je me remets à la tâche avec énergie. Courage ! Je suis à la lettre S.

[Jipé]

Lila,
tu ne m'as pas répondu à cela:

Lorsque tu rêves, tu vois très nettement les gens, les choses, les actions, les sensations tu les ressens aussi, mais est-ce que l'on peut dire qu'un rêve est réel...?

Lila dit:
Sauf ceux qui ont une vision plus fine, et qui alors voient le "corps éthérique) (j'en suis) ou l'aura (non).

Oui, l'imagination est sans limite...

[JO]

un rêve est réel : il est une construction mentale autour de vécus problématiques du rêveur . Nous avons tous une vie onirique bien réelle .Et un inconscient, inconscient, mais réel .

[Ladysan]

Lila a écrit :
Dans ta question, tu supposes que l'imagination n'est pas une réalité. Pour moi, elle l'est, puis qu'elle est créatrice. On ne peut pas créer de rien, et rien ne peut s'auto-créer. Ce qui me pousse à créer une oeuvre est quelque chose de réel, une force, une image, une émotion, une énergie qui dirige l'action. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas composée de molécules chimiques qu'elle n'existe pas ...

Eh bien moi je dois avoir un problème, car je n'arrive toujours pas à me définir. C'est comme si je contrôlais constamment, ma part de matérialisme et ma part de ce que tu appelle l'immagination. C'est bête, mais si on remplace le mot : "spiritualité" avec "immagination" ou énergie qui dirige l'action" comme tu l'explique, je comprends un peu mieux.
Par contre, ce que je n'arrive pas a conçevoir, c'est que c'est le fait que certains semblent croire que tout ce qui est spirituel ou imaginatif provient de l'extérieur de nos corps. Comme par exemple, ceux qui prétendent capter des énergies dans le cosmos comme certains illuminés.
Cela peut sembler paradoxal, mais disons que j'ai plutôt tendance à matérialiser mes vues du cerveau. C'est peut-être dû à une mauvaise expérience par le passé, quand un charlatan, sous prétexte de yoga, s'exercait à diriger et manipuler mes pensées, pour m'amener là ou il le désirait. J'ai appris par la suite que c'était un disciple de Rael, rien que cela ! Depuis, je me suis promise de garder les pieds bien encrés sur la terre ferme.

Finalement, on pourrait dire aussi que ce n'est pas parce que une chose semble irréelle qu' elle n'est pas composée de molécules chimique

[Lila]

Lila,
tu ne m'as pas répondu à cela:

Lorsque tu rêves, tu vois très nettement les gens, les choses, les actions, les sensations tu les ressens aussi, mais est-ce que l'on peut dire qu'un rêve est réel...?

bien sûr que j'ai répondu, c'est comme pour le reste: il a une forme de réalité, mais qui n'est pas la réalité matérielle. Pour moi, tu confonds matériel et réel. La preuve est que quand tu rêves, ton rêve te paraît tout à fait réel, aussi réel que la "réalité matérielle", ce qui prouve bien la relativité de tout cela...
"Que de fois vous aurez navigué dans mes rêves... et vous voici à mon réveil, qui est mon rêve le plus profond" (Khalil Gibran)

Lila dit:
Sauf ceux qui ont une vision plus fine, et qui alors voient le "corps éthérique" (j'en suis) ou l'aura (non).

Oui, l'imagination est sans limite...

je comprends que tu réagisses comme cela, jusqu'au jour où...

On peut aussi dire que certains perçoivent une "réalité" que d'autres ne perçoivent pas, comme les chiens entendent des ultra sons inaudibles pour nous, les serpents perçoivent les infra-rouges.