Re: Dieu a t'il demandé à Abraham de lui sacrifier son fils ?

par SEPTOUR Lun 24 Nov 2008 - 15:02

Je ne crois pas que DIEU ait demandé a ABRAHAM une telle ignominie digne de la mafia. Et je ne crois pas non plus que le dieu qu'abraham rencontre soit DIEU. JE m'explique: Comment DIEU pourrait il ne pas savoir ce qu'abraham est en mesure de faire pour LUI, c'est LUI qui l'a créé et de ce fait il le connait parfaitement. pas besoin de le mettre au pied du mur. De plus cette facon de faire est celle employée par les mafiosi pour tester la loyauté d'un de leurs soldats. Donc pour moi ce dieu n'est pas DIEU.
La bible abonde de ces ''dieux'' que leurs prouesses technologiques font passer pour le divin.

par Invité Mar 25 Nov 2008 - 1:40

J'ai créé ce sujet à partir du message de Septour.

Gen 22

1 Il arriva, après ces faits, que Dieu éprouva Abraham. II lui dit: "Abraham!" II répondit: "Me voici." 2 II reprit "Prends ton fils, ton fils unique, celui que tu aimes, Isaac; achemine-toi vers la terre de Moria et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te désignerai." 3 Abraham se leva de bonne heure, sangla son âne, emmena ses deux serviteurs et Isaac, son fils et ayant fendu le bois du sacrifice, il se mit en chemin pour le lieu que lui avait indiqué le Seigneur. 4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, aperçut l'endroit dans le lointain. 5 Abraham dit à ses serviteurs: "Tenez-vous ici avec l'âne; moi et le jeune homme nous irons jusque là-bas, nous nous prosternerons et nous reviendrons vers vous." 6 Abraham prit le bois du sacrifice, le chargea sur Isaac son fils, prit en main le feu et le couteau et ils allèrent tous deux ensemble. 7 Isaac, s'adressant à Abraham son père, dit "Mon père!" Il répondit: "Me voici mon fils." II reprit: "Voici le feu et le bois, mais où est l'agneau de l'holocauste?" 8 Abraham répondit: "Dieu choisira lui-même l’agneau de l’holocauste mon fils!" Et ils allèrent tous deux ensemble. 9 Ils arrivèrent à l'endroit que Dieu lui avait indiqué. Abraham y construisit un autel, disposa le bois, lia Isaac son fils et le plaça sur l'autel, par-dessus le bois. 10 Abraham étendit la main et saisit le couteau pour immoler son fils.
Dieu a t'il demandé à Abraham de lui sacrifier son fils ? Abraha10

Dieu a t'il demandé à Abraham de lui sacrifier son fils ? Abraha10

11 Mais un envoyé du Seigneur l'appela du haut du ciel, en disant: "Abraham! . Abraham!" 12 II répondit: "Me voici." II reprit: "Ne porte pas la main sur ce jeune homme, ne lui fais aucun mal! car, désormais, j'ai constaté que tu honores Dieu, toi qui ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique!" 13 Abraham, levant les yeux, remarqua qu'un bélier, derrière lui, s'était embarrassé les cornes dans un buisson. Abraham alla prendre ce bélier et l'offrit en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham dénomma cet endroit: Adonaï-Yiré; d'où l'on dit aujourd'hui:"Sur le mont d’Adônaï-Yéraé." 15 L'envoyé de l'Éternel appela une seconde fois Abraham du haut du ciel, 16 et dit: "Je jure par moi-même, a dit l'Éternel, que parce que tu as agi ainsi, parce que tu n'as point épargné ton enfant, ton fils unique, 17 je te comblerai de mes faveurs; je multiplierai ta race comme les étoiles du ciel et comme le sable du rivage de la mer et ta postérité conquerra les portes de ses ennemis. 18 Et toutes les nations de la terre s'estimeront heureuses par ta postérité, en récompense de ce que tu as obéi à ma voix."

Pensez vous comme septour que ce n'est pas Dieu qui demande cette chose à Abraham ?

Septour ces Dieux technologiques ... Tu peut préciser de quoi tu parles ?

par Invité Mar 25 Nov 2008 - 8:53

c'était une mise a l'épreuve de la foi d'Abraham .Dieu avait promis qu'Isaac serait le père des nations .
Sacré Septour DIEU un mafioso !!!! . :eto:
Dieu est parfait et ses plan son parfait il ne les dévoiles qu'au fur et a mesure .
En plus il nous a laissez libre de choisir le bien ou le mal.
l'offrande d'Isaac était une prophétie en image de la mort de Jésus !

par SEPTOUR Mar 25 Nov 2008 - 13:24

Tu n'as pas compris CALADINE.
DIEU te connait de A a Z, il sait qui tu es, pas besoin de te TESTER. Tu testes qq quand TU NE SAIS PAS COMMENT IL AGIT ET RÉAGIT.
Je comparais donc ce petit dieu a un mafieux qui veut savoir ce que vaut un de ses séides.
C'est pour ca que ce ''dieu'' n'est pas DIEU.
Voyons CALADINE, il est bon qqfois de regarder la bible avec un oeil critique.

De plus il nous a FAIT libre de tous les choix, tous sans égards a leur ''qualité''.
Oui, ses plans sont parfaits et tu fais parti de ses choix, tu es donc parfaite ma bien chére CALADINE.

par Invité Mar 25 Nov 2008 - 14:24

En faite Je ne crois pas avoir bien saisi ta foi !jusqu'a aujourd'hui

De plus il nous a FAIT libre de tous les choix, tous sans égards a leur ''qualité''.
Oui, ses plans sont parfaits et tu fais parti de ses choix, tu es donc parfaite ma bien chére CALADINE.

merci de me le rapeler mon cher Septour

par Invité Mar 25 Nov 2008 - 15:16

ben si Septour fait un tour dans la bible pour nous dire des quels tu parles car là je suis larguer !
bon t'es pas obliger mais dis en un peu plus qu'on se repere merci !

par Invité Mar 25 Nov 2008 - 16:07

DIEU te connait de A a Z, il sait qui tu es, pas besoin de te TESTER. Tu testes qq quand TU NE SAIS PAS COMMENT IL AGIT ET RÉAGIT.
Je comparais donc ce petit dieu a un mafieux qui veut savoir ce que vaut un de ses séides.

mais qui teste qui et sur quoi ?
et si Dieu se mettait Lui-même à l'épreuve d'Abraham ?
Bien sûr que l'Eternel connait Abraham mieux que lui-même. mais justement, Abraham ne se connait pas assez bien, et cette épreuve est une initiation pour le père d'Isaac.

et il y a bien sûr en filigramme une allégorie de Christ.

par SEPTOUR Mar 25 Nov 2008 - 17:34

Ma foi, il me semble que ce ''dieu'' veuille tester ABRAHAM, pour savoir jusqu'a quel point il peut compter sur lui.
Cela n'a rien de divin, c'est qq qui doute et qui teste.
Inutile dans le cas de DIEU.
Au fait ABRAHAM a une consonnance hébraique, a l'envers ce nom a une consonnance arabe: MAHARBA, voulue?

par Invité Mar 25 Nov 2008 - 18:14

Ma foi, il me semble que ce ''dieu'' veuille tester ABRAHAM, pour savoir jusqu'a quel point il peut compter sur lui.
Cela n'a rien de divin, c'est qq qui doute et qui teste.
Inutile dans le cas de DIEU.

est-ce en réponse à mon post ?

par idrom Mar 25 Nov 2008 - 18:28

Il est possible que le sacrifice d'isaac est un enseignement prophetique, une prefiguration de ce qui va arriver, tout comme le passage avec jonas dans le ventre du grand poisson.
De memoire, le lieu du sacrifice a lieu a l'exterieur de la ville, tout comme le sacrifice de jesus.
le sacrifice a lieu sur une colline, tout comme le sacrifice de jesus.
isaac porte lui meme le bois pour l'aulocoste, jesus porte lui meme sa croix.
Abraham envoit lui meme son fils a la mort, dieu envoit son propre fils a la mort.

par Invité Mar 25 Nov 2008 - 18:37

oui c'est cela idrom cela prefigure le sacrifice de Jésus

par dan 26 Mar 25 Nov 2008 - 19:09

Que d'interprétations . Et si nous avions là une preuve, (encore une,) que ceux sont des textes qui ont été tout simplement écrits par des hommes (peu inspirés), et qu'ils n'ont strictement aucune valeur réelle . A part celles qu'e nous leurs attribuons!!!
Qui sait?

par SEPTOUR Mar 25 Nov 2008 - 19:44

Entre ABRAHAM et jesus il y a environ 2400 ans, je ne vois pas en quoi ce sacrifice prefigurerait la crucifixion du christ?
Quand a JONAS, il a fait un tour dans un sous marin!!! :D

par SEPTOUR Mar 25 Nov 2008 - 19:54

OUI, Zelda

par Invité Mar 25 Nov 2008 - 20:26

mais qui teste qui et sur quoi ?
et si Dieu se mettait Lui-même à l'épreuve d'Abraham ?
Bien sûr que l'Eternel connait Abraham mieux que lui-même. mais justement, Abraham ne se connait pas assez bien, et cette épreuve est une initiation pour le père d'Isaac.

Ma foi, il me semble que ce ''dieu'' veuille tester ABRAHAM, pour savoir jusqu'a quel point il peut compter sur lui.
Cela n'a rien de divin, c'est qq qui doute et qui teste.
Inutile dans le cas de DIEU.

tu ne tiens donc pas compte de ma réponse et file droit sur ta propre pensée...

Entre ABRAHAM et jesus il y a environ 2400 ans, je ne vois pas en quoi ce sacrifice prefigurerait la crucifixion du christ?

tout l'Ancien Testament contient les éléments de l'Evangile. c'est cela aussi la Prophétie.
"tout est accompli"

par _Spin Mar 25 Nov 2008 - 21:17

Bonjour,

SEPTOUR a écrit:Je ne crois pas que DIEU ait demandé a ABRAHAM une telle ignominie digne de la mafia. Et je ne crois pas non plus que le dieu qu'abraham rencontre soit DIEU. JE m'explique: Comment DIEU pourrait il ne pas savoir ce qu'abraham est en mesure de faire pour LUI, c'est LUI qui l'a créé et de ce fait il le connait parfaitement. pas besoin de le mettre au pied du mur. De plus cette facon de faire est celle employée par les mafiosi pour tester la loyauté d'un de leurs soldats. Donc pour moi ce dieu n'est pas DIEU.
La bible abonde de ces ''dieux'' que leurs prouesses technologiques font passer pour le divin.

Il y a des exégètes pas forcément farfelus qui pensent que dans la version d'origine Abraham sacrifiait son enfant jusqu'au bout, et que l'histoire a été arrangée quand les sacrifices humains n'ont plus été admis. Je vais essayer de retrouver ça. Le parallèle avec Iphigénie (où il y a des versions avec sacrifice mené à terme et des versions avec sauvetage par substitution d'un animal) est instructif.

à+http://pagesperso-orange.fr/daruc/mort/ii.htm

par Invité Ven 28 Nov 2008 - 4:53

Je vais tenté une interprétation personnel de cette épisode.
Regardons cette histoire juste comme une histoire dans un livre.En faisant le parrallèle entre réalité historique et cette histoire.

On a un monde sans sacrifices humains ou abraham recoit l'ordre d'un nouveau Dieu de lui sacrifier son fils...L'homme mythologique abraham semble être à la fois la représentation de l'histoire de l'humanité en quête de Dieu et le premier croyant qui entend/comprend Dieu.

Il entend (croit entendre ,comprend, trouve logique ?) Dieu lui demander le sacrifice de son fils...il le fait.Et donc on a là, la représentation des hommes qui pendant longtemps, alors qu'aucun prophète n'avait été entendu ou accepté au moyen orient...pensait obéir à Dieu en sacrifiant leur enfant.C'est abraham en tant qu'humain.

Maintenant abraham représente en même temps le premier "croyant en Dieu" par le fait qu'il entende que Dieu ne demande pas le sacrifice de son enfant.Dieu dit qu'il est satisfait d'Abraham parce qu'il "n'a pas épargné son enfant"(mais aucun sacrifice n'a eut lieu).Abraham n'est pas remercié pour le sacrifice mais pour le fait qu'il reconnaisse que tout appartient à Dieu y compris lui même et son fils.Il dit : "puisque tu étais prêt à me sacrifier ton fils, tu me l'a donné et je l'adopte lui et sa descendance c'est à dire la tienne.Il lui donne sa soumission en comprenant qu'il a un créateur.La soumission a Dieu sans entendre Dieu faisait que les hommes sacrifiaient leurs enfants pour montrer leur soumission en mêm temps qu'ils se montraient insoumis à Dieu par le fait que Dieu refuse et déteste les sacrifices humains qu'on lui fait...on le sait parceque les prophètes "historiques" dans la bible la dénonce violemment !!

Donc Dieu accepte ceux qui lui sont soumis comme étant son peuple si ils entendent sa voix qui refuse le sacrifice.Dieu veut qu'on se donne à lui, mais ce don n'est pas un sacrifice de notre vie c'est la reconnaissance que nous lui appartenons.

En n'entendant pas Dieu(en ne comprenant pas la religion ?) on est soumis à un besoin de sacrifice pour aller à lui.
Alors que ceux qui lui son soumis( en entendant, comprenant, acceptant) qu'il est le seigneur créateur sont juste ceux qui le comprennent...qui l'entende...

Le mafieu septour c'est lui qui a besoin des autres.Ils demandent aux autres d'être prêt à se sacrifier.C'est un faux Dieu qui demande la vie des autres hommes parcequ'il vit dans la corruption terrestre.Mais dans l'histoire d'Abraham c'est l'homme qui a besoin d'un Dieu, c'est l'homme qui monte seul vers la montagne en offrant à Dieu son sacrifice,il ne sait pas ce que veut Dieu il aurait tué son fils pour rien.Mais en cherchant le vrai Dieu il lui obéit et il l'entend.Nos sacrifices ne l'intéresse pas et tout ceux qui entendent maintenant comme Abraham que Dieu refuse le sacrifice sont les gens qui se sont soumis à lui.

Amen Allélluia !!

cheers

par Invité Ven 28 Nov 2008 - 9:32

Donc Dieu accepte ceux qui lui sont soumis comme étant son peuple si ils entendent sa voix qui refuse le sacrifice.Dieu veut qu'on se donne à lui, mais ce don n'est pas un sacrifice de notre vie c'est la reconnaissance que nous lui appartenons.

C'est vrai que d'etre avec Dieu n'est pas un sacrifice !

Alors que ceux qui lui son soumis( en entendant, comprenant, acceptant) qu'il est le seigneur créateur sont juste ceux qui le comprennent...qui l'entende...

sa c'est pas faux !
La fin n'est pas mal non plus.

par Invité Ven 28 Nov 2008 - 16:09

J'ai créé un fil avec les messages "sujet dans le sujet" des nephylims qui se mélangeait à celui ci.

>> Les nephylims <<

Septour tu peut changer le titre si tu le souhaites.

par _bradou Dim 7 Déc 2008 - 11:12

Horrible cette histoire. Et que pensez-vous du fait que Dieu apprécie un Abraham déterminé plutôt qu'un Abraham abattu, révolté?

par Invité Dim 7 Déc 2008 - 12:34

bradou a écrit:Horrible cette histoire.

Avant de pouvoir avoir ce genre de réaction il faut se demander si on est en face d'une histoire à caractère mythologique ou non.Comme l'a rappelé Spin cette histoire a un caractère mythologique.Parce que si tu mélanges une histoire réel avec du surnaturel c'est du cinéma , c'est un film d'horreur.

C'est très souvent que des gens qui ne croient pas en Dieu parle du Dieu des histoires de la bible en s'exclamant : "qu'elle Dieu horrible !!!"
Mais si vous pensez que ce sont des fables vous jouez un rôle avec cette réaction.Si vous pensez que se sont des histoires réels , vous diriez :"cette homme est fou !!"

Le Dieu de la bible par la bouche des prophètes "historiques" refusent les sacrifices, punit les hommes qui les pratiquent, et ne semble pas s'intéresser pas aux sacrifices d'animaux...

Alors l'interprétation qu'on peut en faire est que Abraham est un personnage mythologique (pour cette épisode) représentant la religiosité humaine du point de vue "Juif".

L'humain avait l'impression que le divin lui demandait des sacrifices mais quand il a entendu Dieu il a entendu que s'était tout le contraire.

bradou a écrit:Et que pensez-vous du fait que Dieu apprécie un Abraham déterminé plutôt qu'un Abraham abattu, révolté?

Si on lit cette histoire comme un conte on peut interpréter que Dieu est satisfait de ceux qui ne sacrifient pas leurs enfants.Chez les prophètes "historiques" on fait dire à Dieu que non seulement il ne demande pas de sacrifice mais qu'il n'y avait même pas pensé.

Donc quand on revient dans la vie réel, Dieu ne demande pas la rébellion, il demande juste qu'on entende sa voix qui ne demande pas ce genre de chose.

L'histoire mythologique du sacrifice d'Isaac, je pense qu'elle raconte que le Dieu unique demande la soumission d'Abraham et le libère de l'idée mécréante que Dieu demande le sacrifice.

Etre soumis aux fausses divinités par le sacrifice s'était cherché Dieu.Mais quand on atteint le sommet de cette quête et qu'on entend Dieu réellement il empêche le sacrifice.Rechercher Dieu n'est pas l'entendre,et l'entendre c'est être soumis par le refus du sacrifice.

Ca semble incroyable mais selon moi cette histoire raconte cela et les interprétations traditionnels sont erronées.

par _Spin Dim 7 Déc 2008 - 13:10

Bonjour,

bradou a écrit:Horrible cette histoire. Et que pensez-vous du fait que Dieu apprécie un Abraham déterminé plutôt qu'un Abraham abattu, révolté?

Ben c'est révoltant. Cela posé, dans le Coran (37) c'est le gamin qui est déterminé et encourage son père. Comme Iphigénie chez Euripide (mais pas chez Eschyle). Soit dit en passant, chez les Grecs, les gens qui s'opposent à Zeus en payent le prix mais ne sont pas forcément mal jugés au final (cas de Prométhée).

à+

par Invité Dim 7 Déc 2008 - 15:32

Spin a écrit:
bradou a écrit:Et que pensez-vous du fait que Dieu apprécie un Abraham déterminé plutôt qu'un Abraham abattu, révolté?
Ben c'est révoltant.

Mais ta réaction c'est une bonne réaction à l'histoire comme je la lit.Il ne faut pas croire que Dieu demande le sacrifice.

Si on croit en Dieu et qu'on est révolté par cette idée/lecture traditionnel il faut peut être se dire qu'il faut interpréter autrement non ?

Parce qu'à partir d'un moment vous critiquez Dieu à travers une histoire en étant conscient que ça n'est qu'une histoire quelle valeur cela peut bien avoir pour juger de Dieu dans la vie réel ?

Si vous croyez en Dieu et en cette histoire et que vous rejetez Dieu.(sic)Il y a quelque chose qui cloche...

par bernard1933 Dim 7 Déc 2008 - 15:51

Bradou, oses-tu attaquer Abraham ? Méfie-toi! Dieu est partout! S'il a loupé son coup avec Isaac, il pourrait bien te retrouver dans tes montagnes et tu pourrais finir tes jours sur la table du sacrifice ou enchaîné à un rocher des Aurès, le foie bouffé par les aigles! La vengeance est un plat qui se mange froid!

par _bradou Mar 9 Déc 2008 - 10:03

bernard1933 a écrit:Bradou, oses-tu attaquer Abraham ? Méfie-toi! Dieu est partout! S'il a loupé son coup avec Isaac, il pourrait bien te retrouver dans tes montagnes et tu pourrais finir tes jours sur la table du sacrifice ou enchaîné à un rocher des Aurès, le foie bouffé par les aigles! La vengeance est un plat qui se mange froid!

Je ne veux attaquer personne, mais tu te rends compte dans quelle mélasse on s'est fourvoyé. Des enfants qu'il faut égorger, des fours crématoires qu'on attise, des textes où il faut démêler ce qui est vrai de ce qui est mytho, ce qui est direct de ce qui est parabole, etc, etc...et le suspense qui dure, qui dure...Si simple pourtant qu'on nous dise une bonne fois pour toute de quoi il retourne. Pourquoi pas la transparence? C'est louche cette affaire, je te dis!