JC a t'il existé? Saison 2.

par mario Mer 4 Fév 2009 - 19:23

dan a écrit:Et alors justement qu'elle bonne nouvelle , quel message, q"elle parabolle; quel detail de sa vie. Strictemenet rien !!! Il n'y a pas un seul element de sa vie humaine , qu'il n'a raconté , quand tu dit qu'il a tout su , il n'a strictement rien appris non plus ni de JC ni des collonnes!!Tu sais comme moi que le JC de Paul est totalement différent du JC des évangiles[/b]

Justement, non !!! Dan, je ne le savais pas : tu viens de m’apprendre que ce Jésus-Christ dont parle Paul et celui dont parlent Jean et les autres seraient donc 2 Jésus différents.

Deux mythes différents, si je te comprends bien ! Le plus anciennement écrit étant celui de Paul .

Mais alors pourquoi ces 2 Christs "totalement différents" selon ton propos ci-dessus ont-ils les mêmes idées ?

- Concernant sa généalogie : Rm 1:3- concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair,

- même nom et même titre : Rm 1:4-Jésus Christ notre Seigneur,

- appelé Fils de Dieu : Rm 1:4-établi Fils de Dieu avec puissance

- crucifié pour le monde : Ga 6:14- la croix de notre Seigneur Jésus Christ,
« « Col 1:20-en faisant la paix par le sang de sa croix.

- ressuscité d’entre les morts : Rm 1:4- par sa résurrection des morts,

- annonce de la même bonne nouvelle : 2Co 4:14- sachant que Celui qui a ressuscité le Seigneur Jésus nous ressuscitera nous aussi avec Jésus, et nous placera près de lui avec vous.

- Annonce d’un même Royaume : Ph 3:20- Pour nous, notre cité se trouve dans les cieux, d'où nous attendons ardemment, comme sauveur, le Seigneur Jésus Christ, Ph 3:21- qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire, avec cette force qu'il a de pouvoir même se soumettre toutes choses.

Comment expliques-tu tous ces points communs entre deux mythes "totalement différents" selon tes dires ???

dan a écrit:Tu es en contradiction Mario tu dis plus haut que JC a tout dis à Paul, puisqu'il a tout su!! Et maintenant tu dis qu'il n'a rien dit de sa vie . Quand on veut se faire connaitre on parle de soi c'est la moindre des choses!!

Je ne suis pas en contradiction, Dan, je suis logique : La Révélation qu’il a reçue portait sur l’essentiel et l’essentiel est ce que j’ai noté ci-dessus. Il était honnête de la part de Paul de ne pas parler des événements de la vie de Jésus, même si les "colonnes" lui en ont dit trois mots, car il n’en avait pas été le témoin !

dan a écrit:justement comment faire croire en une historie sans la raconter en detail c'est impossible Mario.

L’histoire , il la connaissait ... Tu oublies qu’il habitait Jérusalem, qu’il a assisté à la lapidation d’Etienne, selon les Actes, et qu’il était à la recherche des premiers Chrétiens pour les emprisonner, pour délit de schisme. Donc l’histoire, il n’avait pas en être convaincu ! Mais c’était la nature divine de Jésus prouvée par sa résurrection qu’il ne savait pas !

dan a écrit:Les actes des apotres n'ont été écrit qu'au debut du 2 eme siècle aussi.

Très probablement AVANT l’année 70 ...

Rappelle-toi que j’avais ouvert un fil sur la datation des évangiles et donc des Actes, qui sont une suite de Luc. Rappelle-toi que tes arguments n’avaient pas été convaincants . Mais on peut les reprendre sur le fil en question, si tu le désires!

dan a écrit:le passage de Flavius Josephe qui mentionne JC a été rajouté au 4 eme siècle je te l'ai déjà longuement expliqué.

[/quote]

Et nous t’y avons longuement répondu, si ta mémoire est bonne, tu devrais t’en souvenir! Je pense même que notre ami LIBREMAX était de la partie !!!

dan a écrit:la crucifixion se Spartacus date de 70 environ .........avant JC, que ce type de suplice n'était pas pratiqué à l'époque de jC, (la lapidation, etant le suplice en à application) strictemetn aucune preuve archéologique , et surtout qu'aucune crucifixion dans l'histoire ne fait mention de clous, pour fixer les membres.

Ce supplice ne fut aboli que par Constantin. Flavius Josephe parle des centaines de crucifiement pendant le siège de Jérusalem

Je le cite :
«Quand ils étaient sur le point d’être pris (par les Romains), ils étaient acculés à se défendre et, après le combat, il semblait trop tard pour implorer grâce. Aussi étaient-ils (...) soumis avant de mourir à toutes sortes de tortures, puis crucifiés face au rempart. Leurs souffrances, certes, paraissaient pitoyables à Titus ; mais comme leur nombre – soit disant jusqu’à 500 par jour - était trop grand pour courir le risque de les libérer ou de les faire garder, il laissa ses soldats agir comme ils l’entendaient, d’autant qu’il espérait que le spectacle horrible des innombrables croix amènerait plutôt les assiégés à se rendre. Aussi, les soldats, dans leur colère, et par haine, ridiculisaient les prisonniers en les crucifiant chacun dans une position différente et, vu leur nombre, la place manquait pour les croix et les croix pour les corps.». Flavius Josèphe (37 - v.100 ap J.-C;) De bello judaico 5,449- 451

Qaunt aux clous et autres détailsdela scène de la crucifixion, permets-moi de citer :
« Selon Jacques Schlosser, Jésus de Nazareth, Noesis, 1999, paraissent avoir un fondement historique : la scène de la dérision par la soldatesque, la réquisition de Simon de Cyrène, dont on précise qui il est[50], l'identification du Golgotha, la récupération par les soldats des effets personnels de Jésus, le coup de lance, la boisson vinaigrée, qui sont des pratiques attestées, et, avec plus d'hésitation, la présence des femmes et la démarche de Joseph d'Arimathie pour éviter que des corps en croix ne restent exposés au moment de la fête juive. Parmi les différentes paroles mentionnées par les Évangiles que Jésus aurait prononcées sur la croix, la plus vraisemblable est celle de Mc 1534 : « Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ? », parce qu'elle est citée en araméen et qu'elle a été rapportée, bien qu'elle paraisse, de prime abord, contredire ce qu'énoncera la proclamation chrétienne.
Les textes relatent que Joseph d'Arimathie, éventuel membre du Sanhédrin, s'est arrangé avec Pilate pour que le corps de Jésus soit descendu de la croix et mis dans une tombe. Charles Guignebert[51] pensait que les corps des suppliciés étaient plus probablement jetés dans une fosse commune, mais un crucifié ayant été enseveli avec soin, du nom de Yehohanan, a été découvert dans l'ossuaire de Giv'at ha-Mivtar près de Jérusalem. A noter que les pieds avaient été cloués par un seul clou ayant traversé les os des calcanéums, et les jambes avaient été brisées.( Charles Perrot, Jésus, PUF, 2000)

Bon, ce Jacques Schlosser contredit totalement les thèses daniennes !!! Evidemment, son curriculum vitae ne va pas te plaire, puisqu’il est professeur à la Faculté de théologie catholique de Strasbourg (Université Marc Bloch). ...

A toi de démonter ses affirmations !

Cordialement.

par dan 26 Ven 6 Fév 2009 - 23:02

[quote="libremax"]

Les propos de Meyer, pour en revenir à eux, disent, c'est vrai, qu'on ne peut pas retrouver le Jésus-Christ historique. En aucun cas ils ne disent qu'on peut en conclure à son inexistence,

Reflechis Libremax , dire qu'on ne peux retrouver le JC historique veux bien dire qu'il est introuvable sur le plan historique et archéologique. Ce que je dis depuis le debut. Pourquoi alors vous (les chretiens), vous evertuer d'affirmer que cette histoire est vraie . Dites qu'elle vous convient, ce que je conçois parfaitement, , mains ne vous mettez pas dans cette impasse dont il vous est impossible de sortir sans pirouettee et élucubrations oratoires.

bien au contraire, et c'est tout ce paradoxe qu'il démontre dans les passages que vous citez en survol, mais dont vous tronquez la substance.

Cela ne veut rien dire excuse moi, le fond du problème c'est qu'il n'y a aucune trace historique de ce personange. Tu as beau le tourner sous forme de substance, d'allégorie, les faits sont là.

En tout cas, vous disiez dans le post précédent:
"vouloir defendre le JC historique est totalement impossible ... Meyer , Boimard, Pellettier , sweitzer , etc.... des théologiens reconnus, ils ont tous reconnu que cette position était totalement impossible à defendre ."

Et alors tu viens de le dire toi meme en noir noir souligné !!

Alors encore une fois, NON, Meyer n'a jamais dit que défendre le JC historique était une position totalement impossible à défendre, ce n'est pas vrai.

Il la defend avec une forme d'allégorie théologique en faisant un distingo entre le JC historiques des évangiles , dont il avoue lui meme qu'ils n'ont aucune valeur historique!!!! (comprene qui peut!!) , et le JC réel qui est introuvable . Reconnais tout de meme qu'il y va un peu fort. C'est de la contradiction à l'état pur.

Il dit qu'il est difficile de le retrouver. Ca ne veut pas dire que Jésus ne fait pas partie de l'Histoire et que le Jésus de l'Histoire ne peut pas être défendu.

Sous ces mots , cela veut dire qu'il n'y a strictement aucune preuve contemporaine c'est clair comem de l'eau de source . Figure toi que si il y avait une seule preuve contemporaine les théologiens , et historiens chretiens se seraient empressé de la montrer au monde . Il faut se rendre à l'evidence rien de rien à ce jour. (Contemporaine : entre -4 et 33)

Les autres citations, que vous noyez dans le qualificatif d' "abscons", et encore une fois relié à la théologie alors que ce ne sont pas des discours théologiques mais critiques,

Discours critiques fait par des théologiens , c'est quoi d'apres toi !? Tu penses sincérrment qu'un théologien va critiquer sa croyance. Excuse moi mais tu réves FAbule.

sont du même type: Vous les tordez de manière à leur faire dire ce que vous pensez, à savoir que puisque le travail de l'historien ne dispose pas de source neutre sur Jésus, cela veut dire qu'il n'a pas existé.

Et voilà encore !!! Tu transformes. Je dis et me re re re repette , je pense que JC n'a pas existé pour des quantité de raisons bien sûr, et une tres importante: le fait que l'on n'ai retrouvé aucune preuve historique , archéologqiue, profane, ou religieuse C O N T E M P OR A I N E. C'est dur de se faire comprendre .

C'est un raccourci inacceptable et qui n'a aucune pertinence.

Excuse moi encore mais ce que je souligne en noir je ne l'ai jamais dit , reprend tous mes messages à ce sujet.
Amicalement (sincéres) , car j'ai beaucoup de plaisir à discuter avec vous tous.Malgrés la difficulté du sujet . Et je le pense sincérement .

par dan 26 Sam 7 Fév 2009 - 22:23

[quote="dan 26"]
Je fais un condensé de mon message juste pour te montrer la contradiction de tes propos. Tu dis :(en noir et vert pour toi, en bleu pour moi )
Les propos de Meyer, pour en revenir à eux, disent, c'est vrai, qu'on ne peut pas retrouver le Jésus-Christ historique. En aucun cas ils ne disent qu'on peut en conclure à son inexistence,
Ensuite

En tout cas, vous disiez dans le post précédent:
"vouloir defendre le JC historique est totalement impossible ... Meyer , Boimard, Pellettier , sweitzer , etc.... des théologiens reconnus, ils ont tous reconnu que cette position était totalement impossible à defendre .

Et alors tu viens de le dire toi meme en noir noir souligné !!

[quote]Il dit qu'il est difficile de le retrouver. Ca ne veut pas dire que Jésus ne fait pas partie de l'Histoire et que le Jésus de l'Histoire ne peut pas être défendu.
Il dit pas" il est difficile" tu le dis toi meme plus haut !! c'est vrais que l'on ne peut pas retrouver le JC historique!!!!!
Donc quand je dis celà :"vouloir defendre le JC historique est totalement impossible ... Meyer , Boimard, Pellettier , sweitzer , etc.... des théologiens reconnus, ils ont tous reconnu que cette position était totalement impossible à defendre ."
Excuse moi de te le dire c'est donc totalement vrai!!! Puisque tu dis toi meme que Meyer le dit!!! en vert!!!
Excuse moi mais tu es un peu" lourdingue" comme on dit chez nous!!
amicalement

]

par dan 26 Sam 7 Fév 2009 - 23:28

mario a écrit:
Excuse moi je n'avais pas vu ton message, tu vas penser que je ne voulais pas y repondre.

dan a écrit:Et alors justement qu'elle bonne nouvelle , quel message, q"elle parabolle; quel detail de sa vie. Strictemenet rien !!! Il n'y a pas un seul element de sa vie humaine , qu'il n'a raconté , quand tu dit qu'il a tout su , il n'a strictement rien appris non plus ni de JC ni des collonnes!!Tu sais comme moi que le JC de Paul est totalement différent du JC des évangiles[/b]
Justement, non !!! Dan, je ne le savais pas : tu viens de m’apprendre que ce Jésus-Christ dont parle Paul et celui dont parlent Jean et les autres seraient donc 2 Jésus différents.
C'est tout de meme facile à voir, Mario le JC de Paul n'a aucune vie terrestre aucun detail de sa vie ne figure , il a été crucifier par les archontes "les maitres de se monde". Et dans Jean il est Dieu incarné alors que dans les synoptiques il n'est que fils de Dieu, fils de l'homme , ou messie ..

Deux mythes différents, si je te comprends bien ! Le plus anciennement écrit étant celui de Paul .
Mais alors pourquoi ces 2 Christs "totalement différents" selon ton propos ci-dessus ont-ils les mêmes idées ?
Les memes idées!! , donne moi dans paul une parabole, ou miracle , ou un message de JC que l'on retrouve dans les évangiles.

- Concernant sa généalogie : Rm 1:3- concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair,
- même nom et même titre : Rm 1:4-Jésus Christ notre Seigneur,
- appelé Fils de Dieu : Rm 1:4-établi Fils de Dieu avec puissance
- crucifié pour le monde : Ga 6:14- la croix de notre Seigneur Jésus Christ,
« « Col 1:20-en faisant la paix par le sang de sa croix.
- ressuscité d’entre les morts : Rm 1:4- par sa résurrection des morts,
- annonce de la même bonne nouvelle : 2Co 4:14- sachant que Celui qui a ressuscité le Seigneur Jésus nous ressuscitera nous aussi avec Jésus, et nous placera près de lui avec vous.
- Annonce d’un même Royaume : Ph 3:20- Pour nous, notre cité se trouve dans les cieux, d'où nous attendons ardemment, comme sauveur, le Seigneur Jésus Christ, Ph 3:21- qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire, avec cette force qu'il a de pouvoir même se soumettre toutes choses.

Où vois tu là des details de sa vie, il ne parle que de crucifixion en général, il ne la détaille meme pas, mais surtout 1 corinthiens 2 7 à 9 parle d'un sacrifice cosmique.

Comment expliques-tu tous ces points communs entre deux mythes "totalement différents" selon tes dires ???
Pourquoi dire tous les points communs , il n'y en a qu'un regroupé , et ce n'est pas le meme .Aucun autres elements tu sais comme moi que la crucifixion, et la résurection sont des élements de foi mais pas d'histoire. Son histoire de JC est tres tres vague , tu ne peux le nier . Et pourtant il sait tout, puisqu'il dit que les apotres ne lui ont rien appris.Sacrée Enigme!!
dan a écrit:Tu es en contradiction Mario tu dis plus haut que JC a tout dis à Paul, puisqu'il a tout su!! Et maintenant tu dis qu'il n'a rien dit de sa vie . Quand on veut se faire connaitre on parle de soi c'est la moindre des choses!!
Je ne suis pas en contradiction, Dan, je suis logique : La Révélation qu’il a reçue portait sur l’essentiel et l’essentiel est ce que j’ai noté ci-dessus.
Drole de logique , l'essentiel est la crucifixion et la résurection , tu crois sincérement que si il n'avait pas été écrit une histoire humaine, ce conte aurait eu autant de succés. C'est totalement impossible. Tu ne peux ralier du monde sur deux thémes éculés qui existaint déjà , un supplice, et la résurection . Où est il dit qu'il est fils de Dieu, Dieu incarné !! Qu'il est né à... , qu'il est mort à ....où sont indiqué le nom de ses apotres, ses miracles, ses paraboles, ces messages de paix et d'amour!! Et par dessus le marché Paul doute de la crucifixion pusisqu'il dit "si Christ n'est pas réssucité notre foi est vaine!!"
Il était honnête de la part de Paul de ne pas parler des événements de la vie de Jésus, même si les "colonnes" lui en ont dit trois mots, car il n’en avait pas été le témoin !
Et alors il parle bien de la crucifixion, et de la résurection , en a t'il été témoin ? Excuse moi mais là tu dis n'importe quoi!! Si il n'avait parlé que de son temoignage direct des faits, il n'aurait strictement rien dit!! Puisqu'il n'a strictement rien vu .
L’histoire , il la connaissait ... Tu oublies qu’il habitait Jérusalem, qu’il a assisté à la lapidation d’Etienne, selon les Actes, et qu’il était à la recherche des premiers Chrétiens pour les emprisonner, pour délit de schisme. Donc l’histoire, il n’avait pas en être convaincu ! Mais c’était la nature divine de Jésus prouvée par sa résurrection qu’il ne savait pas !
Je rappelle pour la Xeme fois que els actes sont des écrits tardifs composés au debut du 2 eme siècle, et qu'ils racontent des fait que Luc n'as pas vu .
Très probablement AVANT l’année 70 ...
Pas du tout on peux revenir sur ce détail important si tu le désires.
Rappelle-toi que j’avais ouvert un fil sur la datation des évangiles et donc des Actes, qui sont une suite de Luc. Rappelle-toi que tes arguments n’avaient pas été convaincants . Mais on peut les reprendre sur le fil en question, si tu le désires!
Avec plaisir, je rappelle qu'une de mes preuves est fort simple avant 140 ; personne ne les site , ou n'utilise un seul passage de ces textes pour la prédications. Et à ce jour tu n'as pas pu m'apporter de preuve à ce que je te donnais, tu m'as parlé de lettre de polycarpe qui je te le rappele a été composée vers 140 ou 150. Strictement rien avant Papias en 140 , et Marcion pour les épitres de Paul. Mais bien sur cela tu ne t'en rappelle pas on eput revenir sur le sujet . dans tosu les cas de figure aucun texte biblique n'est contemporain aux événements. Je te le dis depuis le début et tu ne veux pas m'écouter.

dan a écrit:le passage de Flavius Josephe qui mentionne JC a été rajouté au 4 eme siècle je te l'ai déjà longuement expliqué.

Et nous t’y avons longuement répondu, si ta mémoire est bonne, tu devrais t’en souvenir! Je pense même que notre ami LIBREMAX était de la partie !!!

Tu as répondu c'est un fait mais rappelle toi, j'ai donné une liste de preuves de l'interpolation,( un document de ma main ), pour lequel vous n'avez apporté aucune contradiction. C'est normal il ne peux y en avoir.

Ce supplice ne fut aboli que par Constantin. Flavius Josephe parle des centaines de crucifiement pendant le siège de Jérusalem

Non et non ,j'ai eu l'occasion de m'expliquer longuement sur ce sujet, sur le théme de la croix chretienne . Si tu peux le reprendre, tu veras que la cruxcifixion telle que décrite dans les évangiles, n'a strictement jamais été appliquée.Avec comme preuve; le mot crucifixion n'existait à l'époque ni en Hebreux, ni en grec "stauroo". Mais je ne vais pas encore partir sur ce sujet , reprends le théme.STP

«Quand ils étaient sur le point d’être pris (par les Romains), ils étaient acculés à se défendre et, après le combat, il semblait trop tard pour implorer grâce. Aussi étaient-ils (...) soumis avant de mourir à toutes sortes de tortures, puis crucifiés face au rempart. Leurs souffrances, certes, paraissaient pitoyables à Titus ; mais comme leur nombre – soit disant jusqu’à 500 par jour - était trop grand pour courir le risque de les libérer ou de les faire garder, il laissa ses soldats agir comme ils l’entendaient, d’autant qu’il espérait que le spectacle horrible des innombrables croix amènerait plutôt les assiégés à se rendre. Aussi, les soldats, dans leur colère, et par haine, ridiculisaient les prisonniers en les crucifiant chacun dans une position différente et, vu leur nombre, la place manquait pour les croix et les croix pour les corps.». Flavius Josèphe (37 - v.100 ap J.-C;) De bello judaico 5,449- 451

Veux tu me dire comment sont écrits "crucifier", et "croix" dans le texte grec. Et tu auras la réponse tout seul.

Qaunt aux clous et autres détailsdela scène de la crucifixion, permets-moi de citer :
« Selon Jacques Schlosser, Jésus de Nazareth, Noesis, 1999, paraissent avoir un fondement historique : la scène de la dérision par la soldatesque, la réquisition de Simon de Cyrène, dont on précise qui il est[50], l'identification du Golgotha, la récupération par les soldats des effets personnels de Jésus, le coup de lance, la boisson vinaigrée, qui sont des pratiques attestées, et, avec plus d'hésitation, la présence des femmes et la démarche de Joseph d'Arimathie pour éviter que des corps en croix ne restent exposés au moment de la fête juive. Parmi les différentes paroles mentionnées par les Évangiles que Jésus aurait prononcées sur la croix, la plus vraisemblable est celle de Mc 1534 : « Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ? », parce qu'elle est citée en araméen et qu'elle a été rapportée, bien qu'elle paraisse, de prime abord, contredire ce qu'énoncera la proclamation chrétienne.
Les textes relatent que Joseph d'Arimathie, éventuel membre du Sanhédrin, s'est arrangé avec Pilate pour que le corps de Jésus soit descendu de la croix et mis dans une tombe. Charles Guignebert[51] pensait que les corps des suppliciés étaient plus probablement jetés dans une fosse commune, mais un crucifié ayant été enseveli avec soin, du nom de Yehohanan, a été découvert dans l'ossuaire de Giv'at ha-Mivtar près de Jérusalem. A noter que les pieds avaient été cloués par un seul clou ayant traversé les os des calcanéums, et les jambes avaient été brisées.( Charles Perrot, Jésus, PUF, 2000)

Bon, ce Jacques Schlosser contredit totalement les thèses daniennes !!! Evidemment, son curriculum vitae ne va pas te plaire, puisqu’il est professeur à la Faculté de théologie catholique de Strasbourg (Université Marc Bloch). ...

A toi de démonter ses affirmations !

Tu penses qu'un profeseur de théologie va aller à l'encontre de la foi chretienne!!. Il serait bon d'ouvrir un sujet sur le procés et la crucifixion si tu le veux bien , je te suis . Tu prend le texte de se savant, et tu vas voir qu'il est tres facile à contredire avec des preuves là aussi bien sur!!!Ok. Juste en passant au sujet du fameux ossuaire de Gic'at ha-mitvar, que je connais fort bien . Le clou traverse les talons, et une planchette est entre le clou, et les pieds, et surtout, les mains n'ont aucun clous. Ensuite en passant la crucifix n'est apparu dans les églises qu'au 8 eme siècle,la croix chretienne n'a strictement jamais existait , les dernies mots sur la croix sont inconcevables, les romains qui porte dérision JC avec une couronne et un amblème, rappele la fete des saturnales, etc etc . J'en ai beaucoup à te dire à ce sujet . Cela va etre passionnant!! Et surtout tu vas voir la différence entre un téologien qui crois, et un simple passionné d'histoire qui a des preuves historiques et archéologique . Ok. Je suis à ton service tu ne seras pas deçus là aussi.
amicalement . .

par mario Dim 8 Fév 2009 - 14:07

dan a écrit:Tu as répondu c'est un fait mais rappelle toi, j'ai donné une liste de preuves de l'interpolation,( un document de ma main ), pour lequel vous n'avez apporté aucune contradiction. C'est normal il ne peux y en avoir.

Si ! Dan, il y a des réponses concernant les interpolations. Peux- -tu me rappeler tes références ???

dan a écrit:j'ai eu l'occasion de m'expliquer longuement sur ce sujet, sur le théme de la croix chretienne . Si tu peux le reprendre, tu veras que la cruxcifixion telle que décrite dans les évangiles, n'a strictement jamais été appliquée.Avec comme preuve; le mot crucifixion n'existait à l'époque ni en Hebreux, ni en grec "stauroo". Mais je ne vais pas encore partir sur ce sujet , reprends le théme.STP

Livre V, ch. 11, de Flavius Josèphe

« La faim les encourageait à tenter des sorties : mais le sort qui les attendait, s'ils réussissaient à se dissimuler [63a], était de tomber aux mains des ennemis. Surpris, la nécessité les poussait à se défendre ; mais, après avoir combattu, ils jugeaient inutile de prier pour leur vie. Fouettés et soumis, avant le supplice, aux traitements les plus cruels, ils étaient crucifiés par les Romains en face du rempart."

Quel mot grec emploie Flavius, ici ???

dan a écrit:Veux tu me dire comment sont écrits "crucifier", et "croix" dans le texte grec. Et tu auras la réponse tout seul.

"stauros" = pieu, gibet, croix

"sunstaurônthéntès" = ceux qui sont mis sur la croix = les crucifiés.

Et alors ???

dan a écrit:Juste en passant au sujet du fameux ossuaire de Gic'at ha-mitvar, que je connais fort bien . Le clou traverse les talons,

Donc les clous de crucifixion pouvaient exister, ce n’est donc pas une légende ... Merci de me le confirmer !

dan a écrit:les romains qui porte dérision JC avec une couronne et un amblème, rappele la fete des saturnales, etc etc

Normal, de la part de soldats romains habitués ces fêtes païennes !!! Merci une nouvelle fois de confirmer ce qui était évident pour beaucoup depuis longtemps !

Cordialement.

par dan 26 Dim 8 Fév 2009 - 23:50

[quote="mario"]
dan a écrit:Tu as répondu c'est un fait mais rappelle toi, j'ai donné une liste de preuves de l'interpolation,( un document de ma main ), pour lequel vous n'avez apporté aucune contradiction. C'est normal il ne peux y en avoir.
Si ! Dan, il y a des réponses concernant les interpolations. Peux- -tu me rappeler tes références ???

C'est un peu long excuse moi : Voila une note que j'ai faite pour des journaux spécialisés .

Passage de Flavius Josephe appelé le Testimonium Flavianum, relevé dans les antiquités juives chapitre 18 de 63 à 64

Flavius josephe a vécu entre 37 et 100 après JC et en Palestine jusqu’en 70 (chute de Jérusalem), il descendait d’une famille sacerdotale les pharisiens.

Texte intégral de ce passage

« En ce même temps était Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer simplement comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient plaisir à être instruits de la vérité, et il fut suivi non seulement de plusieurs Juifs, mais de plusieurs Gentils : c’était le christ. Des principaux de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, il fut crucifié. Ceux qui l’avaient aimé durant sa vie ne l’abandonnèrent pas après sa mort. Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour, comme les saints prophètes l’avaient prédit et qu’il ferait plusieurs autre miracles. C’est de lui que les chrétiens, que nous voyons encore aujourd’hui, ont tiré leur nom ».

Critiques intrinsèques

On pourrait enlever la totalité de ce passage sans que celui-ci, ne vienne altérer le texte. Ce morceau a été intercalé entre l’affaire des aqueducs et l’histoire de l’adultère dans le temple d’Isis.

Les trois derniers chapitres des antiquités judaïques sont consacrés à son siècle, en particulier en Palestine. Il parle en détail des esséniens, et laisse sous silence la présence des chrétiens.

Le mot « chrétien », n’existait pas à l’époque, n’oublions pas que FJ, a écrit ce livre avant la fin du 1^er siècle, en 95 exactement, en vingt livres.

Le juif FJ était sacrificateur sadducéen et de ce fait ne pouvait en aucun cas faire l’apologie de JC, et de plus dire « si toute fois on doit le considérer simplement comme un homme c’était le Christ », faire d’un homme un dieu était totalement impossible pour un juif.

FJ était délégué du Sanhédrin de Jérusalem, il parle dans ces différents écrits de 7 messies (Dosythée par exemple), aurait pu si Il avait connu le procès le détaillé, étant donnée sa position.

Le début du chapitre commence par « il arriva dans les temps un autre malheur », totalement inconciliable avec ce morceau interpolé.

La texture de l’écriture, la tournure de phrase est totalement différente avec le reste du texte.

Dans la guerre des juifs, FJ dit que le messie attendu est Vespasien, et parle d’autres messies Dosythé, par exemple.

Le livre « le Testimonium Flavianum », écrit par serge Bardet, après 231 pages d’étude et d’analyse, conclu. « Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous parait témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire. ». En sachant que cet écrivain est chrétien convaincu, il nous fait la démonstration de l’authenticité de ce passage

Joseph étant de descendance sacerdotale, il était forcement fidèle à la religion juive, et ne pouvait de ce fait donner le titre de messie à JC et à Vespasien à la fois puisqu’il considérait Vespasien, comme le personnage annoncé dans l’ancien testament. Dernier élement tres important au sujet de ce livre, à la fin de la apge 233 à253 des dizaiens de spacialsites s'expriment sur ce passage de Jacques Abbadie, à Zeitlen Salomon et l'on peut constater qu 4 sont pour l'interpolation complete, 14 pour une unterpolation partielle, 27 pour l'authenticite totale , et 2 qui ne veulent se prononcer dont ...l'auteur de ce livre!!!!

Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens ont rajouté « nommé Christ »

Critiques extrinsèques.

En 160 Justin n’utilise pas ce passage dan son « dialogue avec Tryphon », élément pourtant déterminant pour sa démonstration.

Origène (197) à deux reprises affirme que Flavius Joseph, « ne voulait pas admettre que JC était le messie » (dans son commentaire sur Mathieu 1-7 et dans contre Celse 1-47).

Aucun écrivain (Justin, Tertullien, Clément, Tacite, Suétone, Dion Cassius, Athënagoras) avant Eusèbe de Césarée au 4eme siècle ne parle de ce passage pourtant déterminant pour l’origine du christianisme.

Eusèbe de Césarée (le plus grand faussaire de l’église) dans son histoire ecclésiastique, est le premier à en faire mention, malgré le fait qu’il cite souvent dans son ouvrage la guerre des Juifs de Flavius Joseph.

Juste de Tibériade, alors rival à tous point de vue de Joseph, ne mentionne pas ce passage, ni d’ailleurs la présence du Christ, alors qu’il était contemporain, secrétaire de Hérode Antipa, et stationné à Césarée.

L’église, elle-même, reconnaît l’interpolation en signalant que celle ci est partielle (afin certainement de limiter les conséquences d’une interpolation totale, qui détruirait la seule preuve profane et contemporaine de la présence de JC).

Dans la guerre des Juifs du même auteur Flavius Joseph, ne mentionne nulle part le passage de JC

MesConclusions personnelles
Pour toutes ces raisons développées plus haut, je pense que ce passage très important pour l’église est un faux interpolé par Ambroise de Milan, sous le nom d’Egesippo, ou Eusèbe de Césarée, au 4eme siècle.

Une question grave m’interpelle donc pourquoi avoir créé un faux ? Si il y avait eu des preuves simples, tangibles, contemporaines, profanes, ou chrétiennes.

N’oublions pas que JC qui est sensé, avoir vécu entre -4 et +33, n’a laissé à part ce passage aucun témoignage contemporain et profane de son existence en Palestine.

dan a écrit:j'ai eu l'occasion de m'expliquer longuement sur ce sujet, sur le théme de la croix chretienne . Si tu peux le reprendre, tu veras que la cruxcifixion telle que décrite dans les évangiles, n'a strictement jamais été appliquée.Avec comme preuve; le mot crucifixion n'existait à l'époque ni en Hebreux, ni en grec "stauroo". Mais je ne vais pas encore partir sur ce sujet , reprends le théme.STP

Livre V, ch. 11, de Flavius Josèphe
« La faim les encourageait à tenter des sorties : mais le sort qui les attendait, s'ils réussissaient à se dissimuler [63a], était de tomber aux mains des ennemis. Surpris, la nécessité les poussait à se défendre ; mais, après avoir combattu, ils jugeaient inutile de prier pour leur vie. Fouettés et soumis, avant le supplice, aux traitements les plus cruels, ils étaient crucifiés par les Romains en face du rempart."
Quel mot grec emploie Flavius, ici ???Sunstauronthentes

dan a écrit:Veux tu me dire comment sont écrits "crucifier", et "croix" dans le texte grec. Et tu auras la réponse tout seul.
"stauros" = pieu, gibet, croix

Et justement Mario c'est là qu'il y a problème la traduction croix n'est apparu qu'au moment du passage du Grec en hebreux dans la traduction de la vulgate, par Jerome, on appele cela un sens obvie , c'est a dire un sens qui est venu naturellement apres!!! se positionner sur ce mot alors qu'il n'existait strictement pas avant . Stauroo qui voulait dire Palisade, pieu, Gibet,en grec c'est transformé par le sens obvie et par un miracle!!! en Crux en Latin terme totalement inconu avant . La croix de l'époque étant un pieu vertical planté dans le sol, où le patibulum venait se mettre perpendiculairement , pour foremer le fameux tau!!! . Si tu avais lu le théme sur la croix dans la joute tu verais que j'ai longuement developpé ce problème .Soit sympa de le consulter , j'aimerai éviter de tout re re re repetter. continuellement Merci.

"sunstaurônthéntès" = ceux qui sont mis sur la croix = les crucifiés.
Et alors ???

Et non Mario justement ce mot se traduit par "pendu au bois, à la palissade, au Gibet, ou au pieu!! La traduction crucifier a été rajouté au moment du passage du grec en latin!!!

dan a écrit:Juste en passant au sujet du fameux ossuaire de Gic'at ha-mitvar, que je connais fort bien . Le clou traverse les talons,
Donc les clous de crucifixion pouvaient exister, ce n’est donc pas une légende ... Merci de me le confirmer !

Pas du tout !!Tu affabule complétement Mario, il n'a jamais été prouvé qu'il s'agissais d'une crucifixion, pour la bonne raison que le clou traverse les deux pieds par les talons, et surtout que les mains n'ont aucune trace de clous. D'autre part il n'est pas du tout prouvé que c'est un crucifier. Tu conviendra j'espère qu'un crucifier avec un seul clou dans les talons n'a rien a voir avec la crucifixion telle qu'elle est décrite dans la Bible , ni la croix dailleurs!!

dan a écrit:les romains qui porte dérision JC avec une couronne et un amblème, rappele la fete des saturnales, etc etc
Normal, de la part de soldats romains habitués ces fêtes païennes !!! Merci une nouvelle fois de confirmer ce qui était évident pour beaucoup depuis longtemps !

Preuve encore au contraire que nous avons a faire à un syncrétisme!! Tous ces détails prouvent au contraire qu'il s'agit d'une histoire écrite tardivement qui n'a strictement rien a voir avec la réalité historique de l'époque . Je peux te donner encore quelques exemples de memoire(il y en a des dizinesz dans ce fait!!) , au sujet de ce passage douteux (la crucifixion): De nombreux details ont été empruntés aux psaumes , le fameux "Eli eli lama Sabatchani "est totalement impossible et inconcevable, dans le detail de la crucifixion il n'est pasfait mention une seule fois de clous, la branche d'hisope(emprunté aussi à l'AT ) est une plante tres courte qui ne permet pas de mettre une éponge; si le sang de JC a coulé au moment du coup de lance, c'est la preuve que JC n'était pas mort , etc etc il y a trop de faits totalement inconcevable dans ce passage là aussi pour assurer une quelconque réalité historique .
Amicalement si tu pouvais reprendre la joute sur la croix avec Thiebault cela m'éviterai de re raconter merci.
Amicalement

par mario Lun 9 Fév 2009 - 15:56

dan a écrit:quand je dis celà :"vouloir defendre le JC historique est totalement impossible ... Meyer , Boimard, Pellettier , sweitzer , etc.... des théologiens reconnus, ils ont tous reconnu que cette position était totalement impossible à defendre ."
Excuse moi de te le dire c'est donc totalement vrai!!! Puisque tu dis toi meme que Meyer le dit!!! en vert!!!
Excuse moi mais tu es un peu" lourdingue" comme on dit chez nous!!

Excuse-moi, Dan, c’est toi qui es trop lourdingue de confondre "ne pas pouvoir défendre le JC historique" et affirmer que ce JC n’a jamais existé. La preuve est que Schweitzer, comme Meyer, comme Boismard, n’ont jamais douté, loin de là , de l’existence du Jésus des évangiles !!! Mais ils disent ce que tout Chrétien sait depuis longtemps, que ces évangiles ne sont pas écrits par des historiens... Mais ce que tu défends, toi, Dan, va au-delà de cette constatation: tu affirmes, du haut de tes certitudes, que Jésus n’a même jamais existé !!!

dan a écrit:« En ce même temps était Jésus, qui était un homme sage,, si toutefois on doit le considérer simplement comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient plaisir à être instruits de la vérité, et il fut suivi non seulement de plusieurs Juifs, mais de plusieurs Gentils : c’était le christ. Des principaux de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, il fut crucifié. Ceux qui l’avaient aimé durant sa vie ne l’abandonnèrent pas après sa mort. Il leur apparut vivant et ress]« En ce même temps était Jésus, qui était un homme saguscité le troisième jour, comme les saints prophètes l’avaient prédit et qu’il ferait plusieurs autre miracles. C’est de lui que les chrétiens, que nous voyons encore aujourd’hui, ont tiré leur nom ».

Critiques intrinsèques

On pourrait enlever la totalité de ce passage sans que celui-ci, ne vienne altérer le texte. Ce morceau a été intercalé entre l’affaire des aqueducs et l’histoire de l’adultère dans le temple d’Isis.

Les trois derniers chapitres des antiquités judaïques sont consacrés à son siècle, en particulier en Palestine. Il parle en détail des esséniens, et laisse sous silence la présence des chrétiens.

Le mot « chrétien », n’existait pas à l’époque, n’oublions pas que FJ, a écrit ce livre avant la fin du 1er siècle, en 95 exactement, en vingt livres.

Le juif FJ était sacrificateur sadducéen et de ce fait ne pouvait en aucun cas faire l’apologie de JC, et de plus dire « si toute fois on doit le considérer simplement comme un homme c’était le Christ », faire d’un homme un dieu était totalement impossible pour un juif.

FJ était délégué du Sanhédrin de Jérusalem, il parle dans ces différents écrits de 7 messies (Dosythée par exemple), aurait pu si Il avait connu le procès le détaillé, étant donnée sa position.

Le début du chapitre commence par « il arriva dans les temps un autre malheur », totalement inconciliable avec ce morceau interpolé.

La texture de l’écriture, la tournure la tournure de phrase est totalement différente avec le reste du texte.

Dans la guerre des juifs, FJ dit que le messie attendu est Vespasien, et parle d’autres messies Dosythé, par exemple.

Le livre « le Testimonium Flavianum », écrit par serge Bardet, après 231 pages d’étude et d’analyse, conclu. « Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous parait témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire. ». En sachant que cet écrivain est chrétien convaincu, il nous fait la démonstration de l’authenticité de ce passage

Joseph étant de descendance sacerdotale, il était forcement fidèle à la religion juive, et ne pouvait de ce fait donner le titre de messie à JC et à Vespasien à la fois puisqu’il considérait Vespasien, comme le personnage annoncé dans l’ancien testament. Dernier élement tres important au sujet de ce livre, à la fin de la apge 233 à253 des dizaiens de spacialsites s'expriment sur ce passage de Jacques Abbadie, à Zeitlen Salomon et l'on peut constater qu 4 sont pour l'interpolation complete, 14 pour une unterpolation partielle, 27 pour l'authenticite totale , et 2 qui ne veulent se prononcer dont ...l'auteur de ce livre!!!!

Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens ont rajouté « nommé Christ »

Bon!!! Commençons par le commencement : la critique intrinsèque de ce passage.

1. Remarque d’abord, Dan, que l'existence de Jésus est déjà démontrée par un passage de Fl.Josèphe qui fait référence à la mort de Jacques dans le Livre 20.

Josèphe vient juste de décrire la mort du procurateur Festus et il annonce que Albinus sera son successeur (A.D. 62). Pendant que Albinus est en chemin pour la Palestine, le grand prêtre Ananus le Jeune convoque les sanhédrins sans le consentement du procurateur pour mettre à mort certains ennemies. Voici le passage clé (Ant. 20.9.1 200) : "Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de Jésus qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés."

Josèphe écrit "le frère de Jésus", et non pas le "frère du Seigneur" , ce qui est un signe de non-interpolation. De plus on remarque une grande différence entre le long, et édifiant (pour les Chrétiens) récit que nous rapporte Hegesippus et la courte mention de Josèphe, qui semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " Jésus qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Aucune interpolation donc dans ce passage de Josèphe.

2. Il est possible en effet que des mains prosélytes aient ajouté quelques mots au texte de Fl.Josèphe que tu critiques ci-dessus. Les expressions suivantes :

- "si on peut l'appeler un homme" ;

- "Il était le Messie" ;

- "Il leur est apparu au troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes, qui racontent des choses merveilleuses à son sujet, l'avaient dit"

Le passage de Josèphe, expurgé des interpolations serait donc celui-ci :

« En ce temps-là est apparu Jésus, un homme sage. Il faisait des actions surprenantes et enseignait aux gens qui recevaient la vérité avec plaisir. Il avait des disciples parmi les Juifs et parmi les Grecs. Et quand Pilate, à cause d'une accusation des juifs, l'a condamné à la croix, ceux qui l'ont aimé auparavant n'ont pas cessé de le faire. Et jusqu'à ce jour, la tribu de Chrétiens, nommé à partir de lui, n'est pas morte. »

Ainsi on comprend pourquoi Josèphe, dans le livre 20 parle du "frère de Jésus qu'on appelle le Messie, Jacques par son nom " , sans expliciter davantage,car il en avait déjà parlé de ce prétendu Messie au Livre 18 . Josèphe ne sent pas qu'il doit expliquer davantage qui est Jésus ; et cela n’aurait pas eu de sens pour le public de Josèphe, qui est principalement païen, si Josèphe n'avait pas précédemment introduit Jésus et expliqué quelque chose à son sujet.

Conclusion : Flavius Josèphe a bien parlé d’un Jésus et d’un Jésus qui avait bel et bien existé... , un Jésus qu’on appelait le Messie, un Jésus qui avait été condamné à la croix ....

Que veux-tu de plus, Dan ???

Cordialement.

par dan 26 Mar 10 Fév 2009 - 0:10

[quote="mario"]
dan a écrit:quand je dis celà :"vouloir defendre le JC historique est totalement impossible ... Meyer , Boimard, Pellettier , sweitzer , etc.... des théologiens reconnus, ils ont tous reconnu que cette position était totalement impossible à defendre ."
Excuse moi de te le dire c'est donc totalement vrai!!! Puisque tu dis toi meme que Meyer le dit!!! en vert!!!
Excuse moi mais tu es un peu" lourdingue" comme on dit chez nous!!
Excuse-moi, Dan, c’est toi qui es trop lourdingue de confondre "ne pas pouvoir défendre le JC historique" et affirmer que ce JC n’a jamais existé.

Le fait de ne pas trouver le Jc historique est un élement parmis tant d'autres qui me fait penser que ce personnage est un mythe , je n'ai jamasi dit une seule fois que c'était ma seule preuve.

La preuve est que Schweitzer, comme Meyer, comme Boismard, n’ont jamais douté, loin de là , de l’existence du Jésus des évangiles !!! Mais ils disent ce que tout Chrétien sait depuis longtemps, que ces évangiles ne sont pas écrits par des historiens...

C'est exactement ce que je dis il est impossible de calquer le JC de la foi et de l'histoire .

Mais ce que tu défends, toi, Dan, va au-delà de cette constatation: tu affirmes, du haut de tes certitudes, que Jésus n’a même jamais existé !!!
Bien sur et j'ai donné des quantités de motifs pour arriver à cette conclusion ,
Il se fait tard je te repond en detail sur le testimonium demain , bonne nuit!!!

par mario Mar 10 Fév 2009 - 8:50

dan 26 a écrit:C'est exactement ce que je dis il est impossible de calquer le JC de la foi et de l'histoire ...et j'ai donné des quantités de motifs pour arriver à cette conclusion ,

Et tu ne t'es jamais rendu compte que tes arguments n'étaient que des indices parmi d'autres, et qu'ils n'étaient donc absolument pas des preuves ...

Tu parles maiantenant de motifs... Tu progresses,c'est bien !

Cordialement.

par dan 26 Mar 10 Fév 2009 - 19:16

[quote="mario"]
Salut Marion venons en au Testimonium Flavianum

dan a écrit:« En ce même temps était Jésus, qui était un homme sage,, si toutefois on doit le considérer simplement comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient plaisir à être instruits de la vérité, et il fut suivi non seulement de plusieurs Juifs, mais de plusieurs Gentils : c’était le christ. Des principaux de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, il fut crucifié. Ceux qui l’avaient aimé durant sa vie ne l’abandonnèrent pas après sa mort. Il leur apparut vivant et ress]« En ce même temps était Jésus, qui était un homme saguscité le troisième jour, comme les saints prophètes l’avaient prédit et qu’il ferait plusieurs autre miracles. C’est de lui que les chrétiens, que nous voyons encore aujourd’hui, ont tiré leur nom ».

Critiques intrinsèques

On pourrait enlever la totalité de ce passage sans que celui-ci, ne vienne altérer le texte. Ce morceau a été intercalé entre l’affaire des aqueducs et l’histoire de l’adultère dans le temple d’Isis.

Les trois derniers chapitres des antiquités judaïques sont consacrés à son siècle, en particulier en Palestine. Il parle en détail des esséniens, et laisse sous silence la présence des chrétiens.

Le mot « chrétien », n’existait pas à l’époque, n’oublions pas que FJ, a écrit ce livre avant la fin du 1er siècle, en 95 exactement, en vingt livres.

Le juif FJ était sacrificateur sadducéen et de ce fait ne pouvait en aucun cas faire l’apologie de JC, et de plus dire « si toute fois on doit le considérer simplement comme un homme c’était le Christ », faire d’un homme un dieu était totalement impossible pour un juif.

FJ était délégué du Sanhédrin de Jérusalem, il parle dans ces différents écrits de 7 messies (Dosythée par exemple), aurait pu si Il avait connu le procès le détaillé, étant donnée sa position.

Le début du chapitre commence par « il arriva dans les temps un autre malheur », totalement inconciliable avec ce morceau interpolé.

La texture de l’écriture, la tournure la tournure de phrase est totalement différente avec le reste du texte.

Dans la guerre des juifs, FJ dit que le messie attendu est Vespasien, et parle d’autres messies Dosythé, par exemple.

Le livre « le Testimonium Flavianum », écrit par serge Bardet, après 231 pages d’étude et d’analyse, conclu. « Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous parait témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire. ». En sachant que cet écrivain est chrétien convaincu, il nous fait la démonstration de l’authenticité de ce passage

Joseph étant de descendance sacerdotale, il était forcement fidèle à la religion juive, et ne pouvait de ce fait donner le titre de messie à JC et à Vespasien à la fois puisqu’il considérait Vespasien, comme le personnage annoncé dans l’ancien testament. Dernier élement tres important au sujet de ce livre, à la fin de la apge 233 à253 des dizaiens de spacialsites s'expriment sur ce passage de Jacques Abbadie, à Zeitlen Salomon et l'on peut constater qu 4 sont pour l'interpolation complete, 14 pour une unterpolation partielle, 27 pour l'authenticite totale , et 2 qui ne veulent se prononcer dont ...l'auteur de ce livre!!!!

Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens ont rajouté « nommé Christ »

Que je t'explique ce n'est pas un copié collé(methode que j'utilise rarement ), c'est une note de mon cru, facille à voir avec les fautes, et tournures de phrases!!!

[quote]Bon!!! Commençons par le commencement : la critique intrinsèque de ce passage.

1. Remarque d’abord, Dan, que l'existence de Jésus est déjà démontrée par un passage de Fl.Josèphe qui fait référence à la mort de Jacques dans le Livre 20.

Josèphe vient juste de décrire la mort du procurateur Festus et il annonce que Albinus sera son successeur (A.D. 62). Pendant que Albinus est en chemin pour la Palestine, le grand prêtre Ananus le Jeune convoque les sanhédrins sans le consentement du procurateur pour mettre à mort certains ennemies. Voici le passage clé (Ant. 20.9.1 200) : "Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de Jésus qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés."

Josèphe écrit "le frère de Jésus", et non pas le "frère du Seigneur" , ce qui est un signe de non-interpolation. De plus on remarque une grande différence entre le long, et édifiant (pour les Chrétiens) récit que nous rapporte Hegesippus et la courte mention de Josèphe, qui semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " Jésus qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Aucune interpolation donc dans ce passage de Josèphe.

2. Il est possible en effet que des mains prosélytes aient ajouté quelques mots au texte de Fl.Josèphe que tu critiques ci-dessus. Les expressions suivantes :

- "si on peut l'appeler un homme" ;

- "Il était le Messie" ;

- "Il leur est apparu au troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes, qui racontent des choses merveilleuses à son sujet, l'avaient dit"

Le passage de Josèphe, expurgé des interpolations serait donc celui-ci :

« En ce temps-là est apparu Jésus, un homme sage. Il faisait des actions surprenantes et enseignait aux gens qui recevaient la vérité avec plaisir. Il avait des disciples parmi les Juifs et parmi les Grecs. Et quand Pilate, à cause d'une accusation des juifs, l'a condamné à la croix, ceux qui l'ont aimé auparavant n'ont pas cessé de le faire. Et jusqu'à ce jour, la tribu de Chrétiens, nommé à partir de lui, n'est pas morte. »

Ainsi on comprend pourquoi Josèphe, dans le livre 20 parle du "frère de Jésus qu'on appelle le Messie, Jacques par son nom " , sans expliciter davantage,car il en avait déjà parlé de ce prétendu Messie au Livre 18 . Josèphe ne sent pas qu'il doit expliquer davantage qui est Jésus ; et cela n’aurait pas eu de sens pour le public de Josèphe, qui est principalement païen, si Josèphe n'avait pas précédemment introduit Jésus et expliqué quelque chose à son sujet.
/quote] Tu m'excuseras mais je n'y comprend plus rien, tu me dis que nous allons parler du testimonuim Flavianum, je te développe mon point de vue, et tu reponds sur une autre interpolation. Repond a mes objections sur le passage de depart, nous prendrons l'autre passage apres si tu le désires . Mais tu ne peux écarter mes arguements en répondant sur un autre morceau, c'est inconvevable. C'est comme si je te demandais ton point de vue sur Obelix, et que tu me répondes en parlant de tintin et Milou . C'est totalement impossible de discuter sur un point précis dans ces conditions . Développe tes arguements sur mon passage cité, apres nous prendrons l'autre si tu le désires, j'ai autant d'arguments et de preuves figures toi !!! .
Amicalement

Conclusion : Flavius Josèphe a bien parlé d’un Jésus et d’un Jésus qui avait bel et bien existé... , un Jésus qu’on appelait le Messie, un Jésus qui avait été condamné à la croix ....
Developpe d'abord tes contre arguements , sur le premier passage , et nous reverons apres sur cette autre interpolation , c'est promis Mario.

Que veux-tu de plus, Dan ???

Tout simplement que tu ne devies pas du sujet , au milieu d'un théme tres précis. N'est pas peur j'ai autant d'argument pour l'autre interpolation, arguements que tu pourras aussi controler Mario .
Amicalement

par dan 26 Mar 10 Fév 2009 - 19:21

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:C'est exactement ce que je dis il est impossible de calquer le JC de la foi et de l'histoire ...et j'ai donné des quantités de motifs pour arriver à cette conclusion ,
Et tu ne t'es jamais rendu compte que tes arguments n'étaient que des indices parmi d'autres, et qu'ils n'étaient donc absolument pas des preuves ...
Tu parles maiantenant de motifs... Tu progresses,c'est bien !

Une preuve Mario parmi tant d'autres , tu n'as pas pu résoudre le problème de la date de naissance rappelle toi. A part de dire ce n'est pas important!!!!!!!!!! C'est bien la démonstration que le JC de l'histoire est totalement incompatible avec le JC de la foi, dont on nous a fixé la date de naissance à l'an 0 de l'ere chretienne . C'est tout de meme flagrant !!! Tu as bien reconnu dans l'analyse du passage du livre de Meyer , qu'il y avait des problèmes historiques. Mais c'est effrayant de dire tout et son contraire ensuite.
amicalement

par mario Mer 11 Fév 2009 - 8:50

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Et tu ne t'es jamais rendu compte que tes arguments n'étaient que des indices parmi d'autres, et qu'ils n'étaient donc absolument pas des preuves ...
Tu parles maiantenant de motifs... Tu progresses,c'est bien !

Une preuve Mario parmi tant d'autres , tu n'as pas pu résoudre le problème de la date de naissance rappelle toi. A part de dire ce n'est pas important!!!!!!!!!! C'est bien la démonstration que le JC de l'histoire est totalement incompatible avec le JC de la foi, dont on nous a fixé la date de naissance à l'an 0 de l'ere chretienne . C'est tout de meme flagrant !!! Tu as bien reconnu dans l'analyse du passage du livre de Meyer , qu'il y avait des problèmes historiques. Mais c'est effrayant de dire tout et son contraire ensuite.

Et voilà !!!! De nouveau tu confonds deux thèmes : Jésus mythique, ce qui est ton propos, et Jésus ayant existé mais dont la vie historiquement est mal connue, ce qui ne veut pas dire qu'elle est inconnue ...cequi est mon propos.

Evidemment,peut-être as-tu enfin abandonné la thèse mythique ???

Cordialement.

par mario Mer 11 Fév 2009 - 9:00

dan a écrit:Tu m'excuseras mais je n'y comprend plus rien, tu me dis que nous allons parler du testimonuim Flavianum, je te développe mon point de vue, et tu reponds sur une autre interpolation. Repond a mes objections sur le passage de depart, nous prendrons l'autre passage apres si tu le désires . Mais tu ne peux écarter mes arguements en répondant sur un autre morceau, c'est inconvevable. C'est comme si je te demandais ton point de vue sur Obelix, et que tu me répondes en parlant de tintin et Milou . C'est totalement impossible de discuter sur un point précis dans ces conditions . Développe tes arguements sur mon passage cité, apres nous prendrons l'autre si tu le désires, j'ai autant d'arguments et de preuves figures toi !!! .
Amicalement

Parce que, tout simplement, Dan, on n’isole jamais un texte de son contexte, ce qui explique que je t’ai parlé AUSSI de ce passage du chapitre 20.:

"Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de Jésus qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés."

M’en faire le reproche signifierait que mes arguments quelque part t’auraient ébranlé !!!

Cordialement.

par dan 26 Mer 11 Fév 2009 - 9:11

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Et tu ne t'es jamais rendu compte que tes arguments n'étaient que des indices parmi d'autres, et qu'ils n'étaient donc absolument pas des preuves ...
Tu parles maiantenant de motifs... Tu progresses,c'est bien !
Une preuve Mario parmi tant d'autres , tu n'as pas pu résoudre le problème de la date de naissance rappelle toi. A part de dire ce n'est pas important!!!!!!!!!! C'est bien la démonstration que le JC de l'histoire est totalement incompatible avec le JC de la foi, dont on nous a fixé la date de naissance à l'an 0 de l'ere chretienne . C'est tout de meme flagrant !!! Tu as bien reconnu dans l'analyse du passage du livre de Meyer , qu'il y avait des problèmes historiques. Mais c'est effrayant de dire tout et son contraire ensuite.

Je te répond pour les lignes de dessous!!!
Et hop !!!Cela t'évite de répondre , je suis tres clair à ce sujet depuis le début, je suis convaincu que JC est un mythe inventé tres tardivement et pour celà j'ai des quantités de motifs et de preuves , dont le fait que l'on ne puisse justaposer le JC le la foi et de l'histoire.
Parmi les autres preuves, l'apaprition tardives des évangiles, le erreurs monumentales danc ceux ci, les contradictions, l'absence totale de preuves archéologiques, et documents contemporaines , le nombres de sectes chretienens différentes, l'hsitoire de JC par les juifs, les termes de superstition au sujet des chretiens par certains historiens de l'époque, l'labortion de cette histoire sur 4 siècle, les JC différent suivant Paul, les synoptiques et jean, les problèmes de dates, et de lieux, l'absence de Nazareth, le syncrétisme chretien, etc etc je pourrais t'en remplir des pleines pages.

Et voilà !!!! De nouveau tu confonds deux thèmes : Jésus mythique, ce qui est ton propos, et Jésus ayant existé mais dont la vie historiquement est mal connue, ce qui ne veut pas dire qu'elle est inconnue ...cequi est mon propos.

Je t'ai repondu encore une fois au dessus, j'éspère ne pas etre obligé encore de revenir sur le nombre de motifs, et de preuves qui me confortent dans la thèse mythique .

Evidemment,peut-être as-tu enfin abandonné la thèse mythique ???

Quand on refuse de comprendre , c'est assez difficle j'en conviens à concevoir .
Quel temps chez toi ? , ils ont annoncé ces derniers jours des tempetes ?
Amicalement

par dan 26 Mer 11 Fév 2009 - 9:19

[quote="mario"]
dan a écrit:Tu m'excuseras mais je n'y comprend plus rien, tu me dis que nous allons parler du testimonuim Flavianum, je te développe mon point de vue, et tu reponds sur une autre interpolation. Repond a mes objections sur le passage de depart, nous prendrons l'autre passage apres si tu le désires . Mais tu ne peux écarter mes arguements en répondant sur un autre morceau, c'est inconvevable. C'est comme si je te demandais ton point de vue sur Obelix, et que tu me répondes en parlant de tintin et Milou . C'est totalement impossible de discuter sur un point précis dans ces conditions . Développe tes arguements sur mon passage cité, apres nous prendrons l'autre si tu le désires, j'ai autant d'arguments et de preuves figures toi !!! .
Amicalement

Parce que, tout simplement, Dan, on n’isole jamais un texte de son contexte, ce qui explique que je t’ai parlé AUSSI de ce passage du chapitre 20.:

Celà n'a rien a voir je te l'expliquerai quand nosu aurons parlé du Testimonium comem tu le demandais au depart. Soit sympa de répondre aux questions au lieu de gliser sur d'autres

"Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de Jésus qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés."
M’en faire le reproche signifierait que mes arguments quelque part t’auraient ébranlé !!!

T''en faire le repproche cela correspond à l'exemple d'obelix et de Tintin , on ne peux lancer un sujet et ensuite au lieu de répondre en prendre un autre, comme si tu te défilais.N'ai pas peur nous viendrons apres sur l'autre interpolation c'est promi, tu peux copter sur moi tu ne seras pas deçu encore une fois !!!
Amicalement

par libremax Mer 11 Fév 2009 - 9:59

dan 26 a écrit:Je fais un condensé de mon message juste pour te montrer la contradiction de tes propos. Tu dis :(en noir et vert pour toi, en bleu pour moi )

Les propos de Meyer, pour en revenir à eux, disent, c'est vrai, qu'on ne peut pas retrouver le Jésus-Christ historique. En aucun cas ils ne disent qu'on peut en conclure à son inexistence,
Ensuite
En tout cas, vous disiez dans le post précédent:
"vouloir defendre le JC historique est totalement impossible ... Meyer , Boimard, Pellettier , sweitzer , etc.... des théologiens reconnus, ils ont tous reconnu que cette position était totalement impossible à defendre .

Et alors tu viens de le dire toi meme en noir noir souligné !!

Il dit qu'il est difficile de le retrouver. Ca ne veut pas dire que Jésus ne fait pas partie de l'Histoire et que le Jésus de l'Histoire ne peut pas être défendu.

Il dit pas" il est difficile" tu le dis toi meme plus haut !! c'est vrais que l'on ne peut pas retrouver le JC historique!!!!!
Excuse moi mais tu es un peu" lourdingue" comme on dit chez nous!!

Pour m'expliquer:
Il y a un malentendu, Dan.
Je reconnais que Meyer dit qu'il est impossible de "trouver" le JC historique.
Par contre je vous reproche d'affirmer qu'il ne "défend" pas le JC historique.

Je sais, pour vous, il n'y a aucune différence. Je veux préciser en quoi il y en a une, et réellement;
Quand Meyer dit qu'il est impossible de trouver le JC historique, cela veut dire que les outils de la recherche historique sont insuffisants à décrire qui était Jésus, ce qu'il a dit, ce qu'il a fait, de manière objective et totalement neutre.

Mais vous, quand vous dites qu'il ne défend pas le JC historique, cela veut dire qu'il abandonne toute idée qu'il puisse y avoir un "JC historique" : ce n'est pas vrai! Il a consacré quatre tomes (quatre tomes entiers, Dan!) à défendre, précisément, ce JC historique: tout son propos est justement de dégager ce qui est permis de penser sur Jésus aujourd'hui, malgré le fait que la recherche historique ne parvienne pas tout à fait jusqu'à lui. Et sa conclusion n'est pas du tout que JC n'a pas existé, ce qui signifie que, même si nous ne pouvons en avoir une connaissance objective, il y a bel et bien eu un JC historique.

Il y a une distinction à faire entre deux sens du mot "Histoire", si vous le voulez bien:
D'une part, il y a l'Histoire qui est la science historique, celle qui ne contient que ce que peuvent en dire les "preuves historiques" qui vous sont si chères. Dans ce sens là, beaucoup peuvent dire en effet qu'il n'y a pas de JC dans "l'Histoire".

Et puis il y a l'Histoire qui est notre passé , et qui est le contraire du mythe, et qui rassemble tous les évènements qui se sont produits jusqu'à nous. En ce sens, il est clair que pour Meyer il y a bien un JC "historique", c'est à dire qui a existé dans notre "Histoire".

Vous avez tendance à ne pas faire cette distinction: Pour vous, pas de preuve "historique" signifie qu'il n'y a pas d'existence "historique". C'est ce raccourci-là que je dénonce.
L'Histoire n'a pas retrouvé de preuve du chaînon manquant, ni du traître de Jean Moulin, ni de l'empoisonneur de Napoléon, ni d'Alésia.

par mario Mer 11 Fév 2009 - 18:46

Dan a écrit : je suis convaincu que JC est un mythe inventé tres tardivement et pour celà j'ai des quantités de motifs et de preuves , dont le fait que l'on ne puisse justaposer le JC le la foi et de l'histoire.

>>>Sur ce point, LIBREMAX vient de te répondre

Parmi les autres preuves, l'apaprition tardives des évangiles,

>>>Sur ce point, une apparition tardive par rapport à quoi ? L’imprimerie n’existait pas, et le besoin de la citation n’existait pas non plus encore...

le erreurs monumentales danc ceux ci,

>>>Non pas monumentales, je dirais "minimes"!

les contradictions,

>>>Sur des détails, c’est vrai ! Mais JAMAIS sur l’essentiel ! Et cela est bien une preuve que ces textes,les 4 canoniques et les apocryphes, parlaient tous d'une personne que leurs auteurs savaient avoir vécu en Palestine .

L'absence totale de preuves archéologiques,

>>>Le contraire eût semblé louche ! On érige pas de monuments à la gloire d’un condamné à mort !!!

et documents contemporaines ,

>>>idem...

le nombres de sectes chretienens différentes,

>>>Qui, toutes, ne parlent que d’ une personne : Jésus, le Christ.

l'hsitoire de JC par les juifs, les termes de superstition au sujet des chretiens par certains historiens de l'époque,

>>>Superstition au sujet de leurs pratiques, mais non pas au sujet de l’existence du Christ...

les JC différent suivant Paul, les synoptiques et jean,

>>>Absolument pas. Ces récits et ces nuances quant à la personnalité de Jésus se complètent , mais elles ne se contredisent pas ...

les problèmes de dates, et de lieux,

>>>Problèmes mineures car toutes les versions placent Jésus en Palestine, sa mort à Jérusalem, un même enseignement, et sa vie au début du premier siècle !!!

l'absence de Nazareth,

>>>Les dernières fouilles prouvent l’existence d’une communauté humaine à Nazareth à cette époque .

je pourrais t'en remplir des pleines pages.

>>>J’attends donc la suite, parce que , jusqu’ici, c’est nul comme arguments !!!

Cordialement.

par dan 26 Mer 11 Fév 2009 - 20:03

[quote="mario"]Dan a écrit : je suis convaincu que JC est un mythe inventé tres tardivement et pour celà j'ai des quantités de motifs et de preuves , dont le fait que l'on ne puisse justaposer le JC le la foi et de l'histoire.
>>>Sur ce point, LIBREMAX vient de te répondre

Excuse moi mais lis ma réposne, tu veras que faire un distingo entre le JC de l'histoire basée sur les évangiles dont l'auteur dit que ces textes nont aucune valeur historque, et un JC réel!!!!que l'on ne retrouve pas!!! La demonstration est serieusement tiré par les cheveux comme on dit chez nous!!!!

Parmi les autres preuves, l'apparition tardives des évangiles,
>>>Sur ce point, une apparition tardive par rapport à quoi ? L’imprimerie n’existait pas, et le besoin de la citation n’existait pas non plus encore...

Par rapport au fait imaginés et aux premier textes chretiens qui en parlent , l'imprimerie n'existait pas mais tu oublies de dire qu'il y avait de nombreux textes qui circulaient à l'époque , voir en particulier la patrologie, apostolitique, apologétiste, et contreversiste !! Avant 140 aucune preuve apres 140 des preuves en quantités , l'imprimerie ne datant que de 1445!!!!

le erreurs monumentales danc ceux ci,
>>>Non pas monumentales, je dirais "minimes"!

Tu rigole j'éspère , où est Dieu incarné , dans Jean pas dans les autres , les derniers mots sur la croix différents , l crucifixion cosmique chez paul, et terrestre dans les évangiles , etc etc!!! Tu parles de contradictions minimes Mario!!!
>>>Sur des détails, c’est vrai ! Mais JAMAIS sur l’essentiel ! Et cela est bien une preuve que ces textes,les 4 canoniques et les apocryphes, parlaient tous d'une personne que leurs auteurs savaient avoir vécu en Palestine .
Je te rappelle en passant que les synoptiques ont été choisi tres tardivement au milieux de 70 évangiles apochryphes, et que leurs ressemblances et du au fait simple qu'ils ont tous pris la meme source "q"(alimentée par des loggia introuvable à ce jour!!) , et que Marc aurait servit à écrire les autres synoptiques . Tous les exégetes sont d'accord sur ce point !!L'évangiles de Jean étant totalement différent des autres puisque dans celui-ci Dieu est incarné dans JC pas dans les synoptiques .

L'absence totale de preuves archéologiques,
>>>Le contraire eût semblé louche ! On érige pas de monuments à la gloire d’un condamné à mort !!!

Mais a une personne qui a fait des miracles, deplace des foules, été jugé par le sanhedrin, et les romains, bien sur!!! aucune preuve archéologique et écrite de l'époque malgrés le fait que ces institutions consignaient tout par ecrit !!! Meme les faits les plus anodins!!

et documents contemporaines ,
>>>idem...

Voir ma réponse du dessus , et tous les jouranlsites écrivains de l'époque aucun n'en parlent , et pourtant il décrivent des faits tres simpels. l'ere de Pilate de Phylon , ne parle meme pas de la crucifixion, suplice inconnu à l'époque de ce prefet!!!

le nombres de sectes chretienens différentes,
>>>Qui, toutes, ne parlent que d’ une personne : Jésus, le Christ.

D'accord mais qui ne sont pas d'accord sur sa nature, un homme, un Dieu, une apparence, subordonné au père, Dieu lui meme, messie, personne n'était d'accord !!!!quelel pétodière!!!

l'histoire de JC par les juifs, les termes de superstition au sujet des chretiens par certains historiens de l'époque,
>>>Superstition au sujet de leurs pratiques, mais non pas au sujet de l’existence du Christ...

superstition au sujet de l'histoire meme, voir le passage de Tacite c'est écrit en clair!!
"Cette détestable supestition"" il ne parle pas de culte et de pratique!!!

les JC différent suivant Paul, les synoptiques et jean,
>>>Absolument pas. Ces récits et ces nuances quant à la personnalité de Jésus se complètent , mais elles ne se contredisent pas ...

Tu rigoles j'éspère elles ne pouvaient se completer puisque aucun ne savait ce qu'avait écrit l'autre entre les epitres, les synoptiques, et Jean!!'

les problèmes de dates, et de lieux,
>>>Problèmes mineures car toutes les versions placent Jésus en Palestine, sa mort à Jérusalem, un même enseignement, et sa vie au début du premier siècle !!!

l Et non justement sa naissance est impossible à caler , tu le sais bien tu n'as jamais pu me répondre Mario!!! Tu m'as jsute dis que ce n'était pas important , alors que c'est primordial !!!

'absence de Nazareth,
>>>Les dernières fouilles prouvent l’existence d’une communauté humaine à Nazareth à cette époque .

Donne moi une référence précise STP. Nous en avosn déjà prlé aussi et tu n'as pu m'en donner!!!

>>>J’attends donc la suite, parce que , jusqu’ici, c’est nul comme arguments !!!
Commence à répondre sérieusement à mes arguements, car dire que mes arguements sont nuls, ce n'est pas une réponse, il faut savoir les contre argumenter , si non ceux sont els tiesn qui sont nuls excuse moi!! Le probléme c'est qu'à aprt dire ils sont nuls tu n'as pas beaucoup de propos qui tiennent la route, dans ce domaine excuse moi.
Amicalement

par dan 26 Mer 11 Fév 2009 - 20:04

[quote="mario"]Dan a écrit : je suis convaincu que JC est un mythe inventé tres tardivement et pour celà j'ai des quantités de motifs et de preuves , dont le fait que l'on ne puisse justaposer le JC le la foi et de l'histoire.
>>>Sur ce point, LIBREMAX vient de te répondre

Excuse moi mais lis ma réposne, tu veras que faire un distingo entre le JC de l'histoire basée sur les évangiles dont l'auteur dit que ces textes nont aucune valeur historque, et un JC réel!!!!que l'on ne retrouve pas!!! La demonstration est serieusement tiré par les cheveux comme on dit chez nous!!!!

Parmi les autres preuves, l'apparition tardives des évangiles,
>>>Sur ce point, une apparition tardive par rapport à quoi ? L’imprimerie n’existait pas, et le besoin de la citation n’existait pas non plus encore...

Par rapport au fait imaginés et aux premier textes chretiens qui en parlent , l'imprimerie n'existait pas mais tu oublies de dire qu'il y avait de nombreux textes qui circulaient à l'époque , voir en particulier la patrologie, apostolitique, apologétiste, et contreversiste !! Avant 140 aucune preuve apres 140 des preuves en quantités , l'imprimerie ne datant que de 1445!!!!

le erreurs monumentales danc ceux ci,
>>>Non pas monumentales, je dirais "minimes"!

Tu rigole j'éspère , où est Dieu incarné , dans Jean pas dans les autres , les derniers mots sur la croix différents , l crucifixion cosmique chez paul, et terrestre dans les évangiles , etc etc!!! Tu parles de contradictions minimes Mario!!!
>>>Sur des détails, c’est vrai ! Mais JAMAIS sur l’essentiel ! Et cela est bien une preuve que ces textes,les 4 canoniques et les apocryphes, parlaient tous d'une personne que leurs auteurs savaient avoir vécu en Palestine .
Je te rappelle en passant que les synoptiques ont été choisi tres tardivement au milieux de 70 évangiles apochryphes, et que leurs ressemblances et du au fait simple qu'ils ont tous pris la meme source "q"(alimentée par des loggia introuvable à ce jour!!) , et que Marc aurait servit à écrire les autres synoptiques . Tous les exégetes sont d'accord sur ce point !!L'évangiles de Jean étant totalement différent des autres puisque dans celui-ci Dieu est incarné dans JC pas dans les synoptiques .

L'absence totale de preuves archéologiques,
>>>Le contraire eût semblé louche ! On érige pas de monuments à la gloire d’un condamné à mort !!!

Mais a une personne qui a fait des miracles, deplace des foules, été jugé par le sanhedrin, et les romains, bien sur!!! aucune preuve archéologique et écrite de l'époque malgrés le fait que ces institutions consignaient tout par ecrit !!! Meme les faits les plus anodins!!

et documents contemporaines ,
>>>idem...

Voir ma réponse du dessus , et tous les jouranlsites écrivains de l'époque aucun n'en parlent , et pourtant il décrivent des faits tres simpels. l'ere de Pilate de Phylon , ne parle meme pas de la crucifixion, suplice inconnu à l'époque de ce prefet!!!

le nombres de sectes chretienens différentes,
>>>Qui, toutes, ne parlent que d’ une personne : Jésus, le Christ.

D'accord mais qui ne sont pas d'accord sur sa nature, un homme, un Dieu, une apparence, subordonné au père, Dieu lui meme, messie, personne n'était d'accord !!!!quelel pétodière!!!

l'histoire de JC par les juifs, les termes de superstition au sujet des chretiens par certains historiens de l'époque,
>>>Superstition au sujet de leurs pratiques, mais non pas au sujet de l’existence du Christ...

superstition au sujet de l'histoire meme, voir le passage de Tacite c'est écrit en clair!!
"Cette détestable supestition"" il ne parle pas de culte et de pratique!!!

les JC différent suivant Paul, les synoptiques et jean,
>>>Absolument pas. Ces récits et ces nuances quant à la personnalité de Jésus se complètent , mais elles ne se contredisent pas ...

Tu rigoles j'éspère elles ne pouvaient se completer puisque aucun ne savait ce qu'avait écrit l'autre entre les epitres, les synoptiques, et Jean!!'

les problèmes de dates, et de lieux,
>>>Problèmes mineures car toutes les versions placent Jésus en Palestine, sa mort à Jérusalem, un même enseignement, et sa vie au début du premier siècle !!!

l Et non justement sa naissance est impossible à caler , tu le sais bien tu n'as jamais pu me répondre Mario!!! Tu m'as jsute dis que ce n'était pas important , alors que c'est primordial !!!

'absence de Nazareth,
>>>Les dernières fouilles prouvent l’existence d’une communauté humaine à Nazareth à cette époque .

Donne moi une référence précise STP. Nous en avosn déjà prlé aussi et tu n'as pu m'en donner!!!

>>>J’attends donc la suite, parce que , jusqu’ici, c’est nul comme arguments !!!
Commence à répondre sérieusement à mes arguements, car dire que mes arguements sont nuls, ce n'est pas une réponse, il faut savoir les contre argumenter , si non ceux sont els tiesn qui sont nuls excuse moi!! Le probléme c'est qu'à aprt dire ils sont nuls tu n'as pas beaucoup de propos qui tiennent la route, dans ce domaine excuse moi.
Amicalement

par mario Jeu 12 Fév 2009 - 11:53

dan a écrit:tu veras que faire un distingo entre le JC de l'histoire basée sur les évangiles dont l'auteur dit que ces textes nont aucune valeur historque, et un JC réel!!!!que l'on ne retrouve pas!!! La demonstration est serieusement tiré par les cheveux comme on dit chez nous!!!!

Il s’agissait des livres de Meyer , que j’ai chez moi, et que j’ai lus, même si c ‘est fort long ....

Et je te répète ce que LIBREMAX t’a expliqué ci-dessus, mais tu as sans doute des problèmes de compréhension :

"Il a consacré quatre tomes (quatre tomes entiers, Dan!) à défendre, précisément, ce JC historique: tout son propos est justement de dégager ce qui est permis de penser sur Jésus aujourd'hui, malgré le fait que la recherche historique ne parvienne pas tout à fait jusqu'à lui. Et sa conclusion n'est pas du tout que JC n'a pas existé, ce qui signifie que, même si nous ne pouvons en avoir une connaissance objective, il y a bel et bien eu un JC historique."

Ce qui est le sujet de ce fil. Un discussion sur le sens de "connaissance objective" relevant d’ un autre débat. Avant de savoir ce que l’on peut dire d’un personnage, faut-il encore admettre que ce personnage a effectivement existé.

Mais ,au fait, as-tu lu ces livres de Meyer ??? Lu, en entier, je voulais dire !!!

dan a écrit:tu oublies de dire qu'il y avait de nombreux textes qui circulaient à l'époque , voir en particulier la patrologie, apostolitique, apologétiste, et contreversiste !!

Et tous ces nombreux textes parlaient de qui et de quoi ???

dan a écrit:où est Dieu incarné , dans Jean pas dans les autres , les derniers mots sur la croix différents , l crucifixion cosmique chez paul, et terrestre dans les évangiles

Dans les Synoptiques (Matthieu, Marc et Luc), l'enseignement et les actions de Jésus concernent surtout en effet la venue du "Règne de Dieu" (appelé en général de façon plus ambiguë le "Royaume de Dieu"), qui doit établir des relations de justice et de paix entre les hommes, et entre les êtres humains et Dieu. Jésus annonce que son avènement entraînera une nouvelle manière de vivre. Mais il se déclare aussi être celui qui jugera . Or qui peut "juger" si ce n’est Dieu .

Jamais les Synoptiques ne disent que Jésus est un Prophète et uniquement un Prophète ! Jamais ils ne disent que Jésus n’est pas d’essence divine ! Il n’ y a donc pas de contradiction entre les synoptiques et Jean à ce niveau !!!

L'Évangile de Marc affirme que c'est seulement devant la croix que se révèle la filiation divine de Jésus (15,37-40). Ce qui est normal ! . Dans les Évangiles de Matthieu et de Luc, les récits de la naissance de Jésus – conçu par une vierge sous l'action du Saint-Esprit – avancent effectivement l'idée qu'il était Fils de Dieu dès sa venue à l'existence. L'Évangile de Jean va plus loin en reconnaissant la préexistence de toute éternité du Fils de Dieu, qui s'est incarné en Jésus. Les hymnes christologiques des lettres pauliniennes proclament également cette préexistence.

De livre en livre la conception de l’identité de Jésus s’affine et se précise, mais aucune contradiction entre les Textes !!!

Crucifixion cosmique chez Paul. Veux-tu parler des "éons" ? Peux-tu me rappeler les versets qui te chagrinent sur ce point-là ? Merci d’avance !

dan a écrit:Je te rappelle en passant que les synoptiques ont été choisi tres tardivement au milieux de 70 évangiles apochryphes, et que leurs ressemblances et du au fait simple qu'ils ont tous pris la meme source "q"(alimentée par des loggia introuvable à ce jour!!) , et que Marc aurait servit à écrire les autres synoptiques . Tous les exégetes sont d'accord sur ce point !!L'évangiles de Jean étant totalement différent des autres puisque dans celui-ci Dieu est incarné dans JC pas dans les synoptiques . [/b]

Source Q, et autres hypothèses, oui, les exégètes aiment faire des hypothèses qui ne sont que des hypothèses !!!

Mais l’évangile de Jean n’a jamais été mis en doute quant à sa canonisation contrairement à son Apocalypse ...

Ce sont les attaques de certains gnostiques, en particulier de Marcion — qui refusait pour sa part globalement l’AT —, mettaient en cause différents écrits de ce NT, tandis que, d’un autre côté, les écrits appelés plus tard "apocryphes" se multipliaient. Ces événements précipitèrent la défense du principe de réception de la totalité des Écritures "sans addition ni soustraction" de la part d’Irénée et de Tertullien. Mais la première liste que nous possédons, le Canon dit de Muratori du nom de l’érudit qui l’a découvert au XVIIIe siècle , date de 200 à 300 selon les spécialistes). Le texte a été souvent attribué à Hippolyte.
Mais des doutes continueront à régner pour la frange des écrits litigieux (Hébreux, certaines épîtres catholiques et Apocalypse) jusqu’à la fin du IVe siècle.

La canonisation des livres Saints n’a pas été le fruit du hasard mais le fruit de l’examen de la teneur de chaque livre correspondant ou nonà la Tradition .

dan a écrit:Mais a une personne qui a fait des miracles, deplace des foules, été jugé par le sanhedrin, et les romains, bien sur!!! aucune preuve archéologique et écrite de l'époque malgrés le fait que ces institutions consignaient tout par ecrit !!! Meme les faits les plus anodins!!

Sans doute la condamnation de Jésus a été en effet consignée, mais le Texte s’est perdu . On n’a pas conservé la liste de tous les condamnés à mort de cette époque à Jérusalem, que je sache !

Quant aux "multitudes" déplacées par Jésus, tu veux rire, je pense . Tu ne connais pas l’histoire de la sardine marseillaise, on dirait !

dan a écrit:l'ere de Pilate de Phylon , ne parle meme pas de la crucifixion

Peux-tu m’instruire sur ce personnage ? Merci d’avance .

dan a écrit:superstition au sujet de l'histoire meme, voir le passage de Tacite c'est écrit en clair!!
"Cette détestable supestition"" il ne parle pas de culte et de pratique!!!

Flavius Joseph parle de lui comme d’un personnage réel.

"Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de Jésus qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés."

Quant à Tacite, idem : "Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait Chrétiens. ..le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44

Où est-il dit que leur origine était mythique ??? Où Tacite a-t-il écrit que ce Jésus n’avait même jamais existé ???

dan a écrit:Tu rigoles j'éspère elles ne pouvaient se completer puisque aucun ne savait ce qu'avait écrit l'autre entre les epitres, les synoptiques, et Jean!!'

Et c’est cela qu’il te faudrait expliquer : comment des Textes écrits par des auteurs qui ne savent pas ce que relatent les autres, ont-il pu raconter la même chose différemment, certes, mais sans jamais se contredire gravement ???

Et tu me demandes mes références sur Nazareth ! Or ces références étant chrétiennes, tu en avais conclu qu’elles n’avaient aucune valeur !!! Lol !!!. En effet nous en avions déjà parlé ...

Ayant donc répondu à toutes tes objections, moi, le petit ex-musulman, sans grande connaissance, je continue à dire que tes arguments sont nuls ... Ce ne sont que des indices, jamais des preuves . Et des indices contredits par d’autres indices !!!

Cordialement.

par dan 26 Jeu 12 Fév 2009 - 19:51

[quote="mario"]

Il s’agissait des livres de Meyer , que j’ai chez moi, et que j’ai lus, même si c ‘est fort long ....
Et je te répète ce que LIBREMAX t’a expliqué ci-dessus, mais tu as sans doute des problèmes de compréhension :
"Il a consacré quatre tomes (quatre tomes entiers, Dan!) à défendre, précisément, ce JC historique: tout son propos est justement de dégager ce qui est permis de penser sur Jésus aujourd'hui, malgré le fait que la recherche historique ne parvienne pas tout à fait jusqu'à lui. Et sa conclusion n'est pas du tout que JC n'a pas existé, ce qui signifie que, même si nous ne pouvons en avoir une connaissance objective, il y a bel et bien eu un JC historique."

Tu es vraiment "tétu "Mario excuse moi, je n'ai jamais dis que Meyer dit que JC n'a jamais existé, mais qu'il utilise une astuce théologique . A savoir :il base son étude historique, sur les seuls évangiles en disant que ceux ci n'ont aucun fondement , historique , et dit que le JC réel est introuvable !!! voir la page 27 du livre "un certain Juif Jesus" .c'est flagrant!! Il dit bien en page 23 que la résurection ne peut etre affirmée que dans la foi!!! En page 30 il dit "il n'ous est impossible par la recherche historique de connaitre le JC "réel" ce que l'on peut connaitre c'est le Jesus Historique en partant des évangiles, alors qu'il dit plus loin que les évangiles n'ont aucune valeur historique , c'est impressionnant la methode, pleine de contradiction, celà defie la logique meme!!!
Pour montrer sa mauvaise foi , page 59, il parle de l'importance "colossale " du Testimonium Flavianum et répond fort bien à la question " pouvez vous prouver qu'il a existé en dehors des textes Bibliques , a t'on une preuve qu'il a exsité au 1er siècle ?. Et il répond :"et bien je crois que grace à FJ la réponse est oui!!! Il est incontestable que par sa réponse on constate que sa foi écrase son raisonnement . Surtout quand on sait que ce passage a été interpollé au 4 eme siècle par E de Cesarée . Tu te rends compte il parle de la seule preuve, et cette preuve est reconnue par la plus part des théologiens exégetes comme fausse!!! , Vois tu le problème, Mario?. Et non bien sur!!!

Mais ,au fait, as-tu lu ces livres de Meyer ??? Lu, en entier, je voulais dire !!!

J'ai lu "un certain Juif Jesus " complétement " tres interressant , je l'ai fait venir de la bibliothéque nationnale , et les reférences que je te donne viennent d'une note de lecture que je fais chaque fois, que je ne garde pas les livres . Pour information j'avais fait venir ce livre pour controler les propos de Meyer sur Nazareth, edifiant surtout ses sources en bas de pages!!! Mais c'est là un autre sujet!! Ne devions pas!!

dan a écrit:tu oublies de dire qu'il y avait de nombreux textes qui circulaient à l'époque , voir en particulier la patrologie, apostolitique, apologétiste, et contreversiste !!
Et tous ces nombreux textes parlaient de qui et de quoi ???

De JC bien sur mais sans lui donner une existence terrestre, historique (avant 135/140) en donnant aucun des détails précis de sa vie. Et les pères contreversistes se disputaient entr'eux par rapport à la nature et toutes les sectes chretiennes qui n'étaient pas d'accord entr'elle sur la nature meme de ce personnage .Pour information quand une personne a réellement existé personne ne disserte sur sa forme, sa nature, ou son existence réelle. Celà ne c'est jamais vu!!

dan a écrit:où est Dieu incarné , dans Jean pas dans les autres , les derniers mots sur la croix différents , crucifixion cosmique chez paul, et terrestre dans les évangiles
Dans les Synoptiques (Matthieu, Marc et Luc), l'enseignement et les actions de Jésus concernent surtout en effet la venue du "Règne de Dieu" (appelé en général de façon plus ambiguë le "Royaume de Dieu"), qui doit établir des relations de justice et de paix entre les hommes, et entre les êtres humains et Dieu.

Tu oublies de dire avant qu'une génération n'arrive !!! Et tu oublies aussi de dire qu'il y a aussi d'autres actions , et d'autres enseignements !!! tu en veux pas les voir, il y a bien des paraboles, des miracles, et des histoires qui y sont décrits , que dis tu là ?

Jésus annonce que son avènement entraînera une nouvelle manière de vivre. Mais il se déclare aussi être celui qui jugera . Or qui peut "juger" si ce n’est Dieu .

Que dis tu là encore, tout le monde peux juger, qu'ont fait le sanhedrin, et Pilate ? Tu te remet à interpretter à ta façon Mario, pour te sortir de l'impasse où tu te trouves.
Jamais les Synoptiques ne disent que Jésus est un Prophète et uniquement un Prophète ! Jamais ils ne disent que Jésus n’est pas d’essence divine ! Il n’ y a donc pas de contradiction entre les synoptiques et Jean à ce niveau !!!
Les synoptiques disent bien que JC est fils de Dieu, ou messie , ou fils de l'homme (comme les essenniens tient!! ), !!! Ils parlent bien de son père quand il parle de Dieu!!! Alors que dans Jean il est dés le depart dans chapitre 1 1 annoncé comme Dieu lui meme!!! Que tu le veuilles ou non il y a deux conceptions de JC qui sont complétement différentes dans les évangiles.
Tu as une drole de façon de pratiquer , personne ne dis que je ne suis pas boucher par exemple, celà en veut aps dire qeu je le suis c'est ridicule et pas sérieux ce raisonnement excuse moi!!!! On en prouve pas un fait par sa négation , mais par sa description. Mon voisin est un voleur, car il ne m'a jamais dit qu'il ne l'était pas !!!!Tu vois un peu le raisonnement ? Effrayant !!

L'Évangile de Marc affirme que c'est seulement devant la croix que se révèle la filiation divine de Jésus (15,37-40). Ce qui est normal ! . Dans les Évangiles de Matthieu et de Luc, les récits de la naissance de Jésus – conçu par une vierge sous l'action du Saint-Esprit – avancent effectivement l'idée qu'il était Fils de Dieu dès sa venue à l'existence. L'Évangile de Jean va plus loin en reconnaissant la préexistence de toute éternité du Fils de Dieu, qui s'est incarné en Jésus. Les hymnes christologiques des lettres pauliniennes proclament également cette préexistence.

Et alors tu a deux conceptions différentes tu le dis toi meme entre Fils de ... Et Dieu incarné lui meme , c'est bien ce que je te dis !!! Ce n'est pas le fils Dieu qui s'est incarné dans JC, c'est dieu lui meme , Jc est bien definit comme Dieu incarné lui meme, dans Jean !!!Dans les évangiles JC ne dis jamais qu'il était à l'origine du monde!!!

De livre en livre la conception de l’identité de Jésus s’affine et se précise, mais aucune contradiction entre les Textes !!!
Tu ne veux pas les voir Mario, ta foi écrase ta logique. Il y a contradiction que tu le veuilles ou non entre fils de... , Messie, et Dieu lui meme!!!

Crucifixion cosmique chez Paul. Veux-tu parler des "éons" ? Peux-tu me rappeler les versets qui te chagrinent sur ce point-là ? Merci d’avance !

Primo le texte utilise souvent le terme "connaissance " Gnose, et ensuite , 1 corinthiens 2, 7 à 9 dans sa version d'origine . qui nommait les Archontes les princes de ce monde!!! et qui c'est transformé en "Ils" par miracle encore!!!

Source Q, et autres hypothèses, oui, les exégètes aiment faire des hypothèses qui ne sont que des hypothèses !!!

Je suis d'accord avec toi , il s'agit d'une hypothése des théologiens allemands au depart, qui été reprise par bons nombres d'autres. Cette source n'a jamais été trouvée, comme les loggia d'ailleurs. Je pense que cette hypothése a un certain fondement, du au fait qu'il est totalement impossible de concevoir que la parole ce soit transmise sans deformation des propos de depart. Sacré problème!!! Il faut bien que les théologiens trouvent un lien entre l'hsitorie raconté et les premiers écrits , un temps totalement inconcevable , qui justement renforce ma théorie .

Mais l’évangile de Jean n’a jamais été mis en doute quant à sa canonisation contrairement à son Apocalypse ...

D'accord mais il a été reconnu bien apres les évangiles synoptiques .
.
Ce sont les attaques de certains gnostiques, en particulier de Marcion — qui refusait pour sa part globalement l’AT —, mettaient en cause différents écrits de ce NT, tandis que, d’un autre côté, les écrits appelés plus tard "apocryphes" se multipliaient.

Marcion n'avait acun écrit du nouveau testament (que dis tu là ?), il n'avait en main que les epitres de Paul (enfin certains), et il a été le premier à imaginer un "nouveau testament", celà a été fort bien expliqué dans l'emission d'artée ? L'évangilion faisait descendre JC du cierl à CApharnaum , c'est pour celà que l'on pense que Luc aurait été utilisé (ou le contraire ) par Marcion .A voir dans le détail.Tres tres technique !!!

Ces événements précipitèrent la défense du principe de réception de la totalité des Écritures "sans addition ni soustraction" de la part d’Irénée et de Tertullien. Mais la première liste que nous possédons, le Canon dit de Muratori du nom de l’érudit qui l’a découvert au XVIIIe siècle , date de 200 à 300 selon les spécialistes). Le texte a été souvent attribué à Hippolyte.

Muratori daterait plustot de 200, dans lequel il n'y avait pas encore l'epitre aux Hebreux, et apocalypse entr'autres
Mais des doutes continueront à régner pour la frange des écrits litigieux (Hébreux, certaines épîtres catholiques et Apocalypse) jusqu’à la fin du IVe siècle.
Excuse moi je n'avais pas vu ce passage . Ok . Preuve que le NT est une compilation de texte ....tardifs , puisque le canon a commencé à se formeren 325, pour seconsolider en 1545 au Concile de trente!!!

a canonisation des livres Saints n’a pas été le fruit du hasard mais le fruit de l’examen de la teneur de chaque livre correspondant ou nonà la Tradition .
Non, les synotiques ont été chosis pour leurs similitudes et les autres apres de nombreuses, et douloureuses contreverses , exemple l'apocalypse, et le pasteur Hermas!!

dan a écrit:Mais a une personne qui a fait des miracles, deplace des foules, été jugé par le sanhedrin, et les romains, bien sur!!! aucune preuve archéologique et écrite de l'époque malgrés le fait que ces institutions consignaient tout par ecrit !!! Meme les faits les plus anodins!!

Sans doute la condamnation de Jésus a été en effet consignée, mais le Texte s’est perdu .

Bien sûr sans doute!!!C'est beau la foi!!

On n’a pas conservé la liste de tous les condamnés à mort de cette époque à Jérusalem, que je sache !

Dans les archives romaines , oui , Dion CAssius en parle . Mais il y a eu assez peu de condamnés à mort, contrairement à ce que l'on veut farie croire à cette époque . 3 condamnation, en meme temps c'était assez excetionnel pour qu'on le couche sur le papier!!

Quant aux "multitudes" déplacées par Jésus, tu veux rire, je pense . Tu ne connais pas l’histoire de la sardine marseillaise, on dirait !

Tu devrais lire de plus pret , l'arrestation, l'entrée à Jerusalem , et certains miracles !!! Ex de mémoire Mt 21, 9. 13, 34 Mc 3 9, JN 6 5 , mais là aussi tu ne veux pas le voir!!

dan a écrit:l'ere de Pilate de Phylon , ne parle meme pas de la crucifixion

Peux-tu m’instruire sur ce personnage ? Merci d’avance .

Je parle de Philon d'alexandrie bien sûr l'inventeur du logo, et de l'allégorisme , qui etant de la région à cette époque ignore totalement JC!!! Meme dans son "ere de pilate" où il décrit tous les faits et gestes de ce prefet!!!

dan a écrit:superstition au sujet de l'histoire meme, voir le passage de Tacite c'est écrit en clair!!
"Cette détestable supestition"" il ne parle pas de culte et de pratique!!!

Flavius Joseph parle de lui comme d’un personnage réel.
"Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de Jésus qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés."

Tu refais le coup je te parle de Tacite, et tu devis sur FJ, nous reviendrons rapidement sur ce passage rajouté par des mains chretiennes. Je te l'ai déjà dit!!

Quant à Tacite, idem : "Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait Chrétiens. ..le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44

Alors là Mario, c'est à la limite de l'honneteté intellectuelle excuse moi !! Veux tu reprendre le passage XV XLIV, il dit bien je cite " "et que le vulgaire appelait chretiens. ce nom leur vient de Christ , qui sous Tibère , fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus . Réprimé un instant cette exécrable superstition se debordait de nouveaqu etc..." . Je te rappelle que le passage de Neron, qui fait bruler des chretiens est du domaine de la fable et n'a strictement aucune valeur hsitorique, aucun historein de l'époque n'en parle !!! a part TACITE. ti

Où est-il dit que leur origine était mythique ??? Où Tacite a-t-il écrit que ce Jésus n’avait même jamais existé ???
Je viens de te le montrer il parle de susperstition quand il parle de cette histoire!!

Et c’est cela qu’il te faudrait expliquer : comment des Textes écrits par des auteurs qui ne savent pas ce que relatent les autres, ont-il pu raconter la même chose différemment, certes, mais sans jamais se contredire gravement ???

Jamais se contredire il n'y a que celà Mario!!!

Ayant donc répondu à toutes tes objections, moi, le petit ex-musulman, sans grande connaissance, je continue à dire que tes arguments sont nuls ... Ce ne sont que des indices, jamais des preuves . Et des indices contredits par d’autres indices !!!

C'est simples tu réponds point par point à mes objections, et tu pourras dire que ce ne sont pas des preuves
Amicalement

par bernard1933 Jeu 12 Fév 2009 - 21:44

Dommage que votre discussion, passionnante, n'ait pas pris la forme d'une joute ! Avec mise à mort, en finale...le paradis pour l'un, l'enfer pour l'autre ! Un sacré jugement de Salomon! Mes amitiés à tous les deux !

par mario Ven 13 Fév 2009 - 8:38

bernard1933 a écrit:Dommage que votre discussion, passionnante, n'ait pas pris la forme d'une joute ! Avec mise à mort, en finale...le paradis pour l'un, l'enfer pour l'autre ! Un sacré jugement de Salomon! Mes amitiés à tous les deux !

Pas d'accord du tout, car sur le principe, mon cher Bernard, je suis contre les joutes. L'avantage d'un débat libre est que justement d'autres forumistes peuvent s'immiscer dans la discussion,et cela avec bonheur ...

De plus "contre Dan" nous sommes deux (il faut bien ça !!!) : LIBREMAX et moi...

Cordialement.

par mario Ven 13 Fév 2009 - 9:39

dan a écrit:Tu es vraiment "tétu "Mario excuse moi,

Je t’excuse, Dan, car nous nous ressemblons, aussi caramel l’un que l’autre !!!

dan a écrit:je n'ai jamais dis que Meyer dit que JC n'a jamais existé, mais qu'il utilise une astuce théologique . A savoir :il base son étude historique, sur les seuls évangiles en disant que ceux ci n'ont aucun fondement , historique , et dit que le JC réel est introuvable !!! voir la page 27 du livre "un certain Juif Jesus" .c'est flagrant!! Il dit bien en page 23 que la résurection ne peut etre affirmée que dans la foi!!! En page 30 il dit "il n'ous est impossible par la recherche historique de connaitre le JC "réel" ce que l'on peut connaitre c'est le Jesus Historique en partant des évangiles, alors qu'il dit plus loin que les évangiles n'ont aucune valeur historique , c'est impressionnant la methode, pleine de contradiction, celà defie la logique meme!!!

Que la résurrection ne puisse être affirmée que dans la foi, ça, je le savais bien avant que Meier nous le rappelle !.

Bien que, à mon humble avis, le succès de la foi chrétienne ne se comprend que si cette résurrection a bien eu lieu ... Sinon, cette secte d’illuminés juifs n’aurait eu aucun succès durable !

Le Jésus réel est introuvable, c’est clair, comme, pour prendre un exemple, le Dan réel est introuvable lui aussi sur mon écran... Par contre, je sais que ce Dan a une réalité historique, par les propos qu’il me tient : c’est ce que Meier appellerait le "Dan historique".

Nous connaissons ce Jésus historique en effet par les évangiles, comme moi, je connais ce Dan historiques par les forums dans lesquels il s’exprime.

Quant à dire que les évangiles n’ont aucune valeur historique, c’est ce que MEIER ne dit nullement dans l’ensemble de sa démonstration pendant 3 gros volumes...

Au fait, tu me demandais une référence précise pour Nazareth. J’avais oublié, mais il y a la référence "Dan" : "Les Archéologues libéraux n'ont trouvé qu'une seule maison (identifiée grace au poteries ), qui daterait du 1 er siècle avant JC , tout le reste datant d'apres JC 4 eme siècle seulement. Une maison ne fait pas un village Mario désolé de te l'apprendre ." Et donc, je te pose la question : une maison au premier siècle avant JC., ça fait combien de maisons 100 ans plus tard ???

Dan a écrit:Pour montrer sa mauvaise foi , page 59, il parle de l'importance "colossale " du Testimonium Flavianum et répond fort bien à la question " pouvez vous prouver qu'il a existé en dehors des textes Bibliques , a t'on une preuve qu'il a exsité au 1er siècle ?. Et il répond :"et bien je crois que grace à FJ la réponse est oui!!! Il est incontestable que par sa réponse on constate que sa foi écrase son raisonnement . Surtout quand on sait que ce passage a été interpollé au 4 eme siècle par E de Cesarée . Tu te rends compte il parle de la seule preuve, et cette preuve est reconnue par la plus part des théologiens exégetes comme fausse!!! , Vois tu le problème, Mario?. Et non bien sur!!!

Je vois en effet ton problème : mes réponses et explications tu ne les lis tout simplement pas, puisque je t’ai déjà répondu sur ces interpolations du Testimonium !!! Je vais donc être obligé de me répéter ...

Il est possible en effet que des mains prosélytes aient ajouté quelques mots au texte de Fl.Josèphe que tu critiques ci-dessus. Les expressions suivantes :

- "si on peut l'appeler un homme" ;

- "Il était le Messie" ;

- "Il leur est apparu au troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes, qui racontent des choses merveilleuses à son sujet, l'avaient dit"

Le passage de Josèphe, expurgé des interpolations serait donc celui-ci :

« En ce temps-là est apparu Jésus, un homme sage. Il faisait des actions surprenantes et enseignait aux gens qui recevaient la vérité avec plaisir. Il avait des disciples parmi les Juifs et parmi les Grecs. Et quand Pilate, à cause d'une accusation des juifs, l'a condamné à la croix, ceux qui l'ont aimé auparavant n'ont pas cessé de le faire. Et jusqu'à ce jour, la tribu de Chrétiens, nommé à partir de lui, n'est pas morte. »

Ainsi on comprend pourquoi Josèphe, dans le livre 20 parle du "frère de Jésus qu'on appelle le Messie, Jacques par son nom " , sans expliciter davantage,car il en avait déjà parlé de ce prétendu Messie au Livre 18 . Josèphe ne sent pas qu'il doit expliquer davantage qui est Jésus ; et cela n’aurait pas eu de sens pour le public de Josèphe, qui est principalement païen, si Josèphe n'avait pas précédemment introduit Jésus et expliqué quelque chose à son sujet.

À suivre.

par Copain_Cochon Ven 13 Fév 2009 - 12:04

Voici une référence pour Nazareth et les résultats des fouilles :
"Terre sainte, cinquante ans d'archéologie", sous la direction de Jacques Brien, Bayard, Paris, p. 845 à 855

Et une question pour ma culture: quand est né Flavius Josèphe?

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