Diverses questions à Ilibade...

[Imala]

Bonsoir Ilibade,

Je continue à vous lire et à réfléchir à ce que vous dites. Afin de savoir si la direction que prend cette réflexion, en regard de tout ce que je ne comprend pas, -ne s'égare pas trop, j'aimerais avoir votre avis sur ce qui suit :

Si je dis :

• le Réel n’est rien que l’on puisse mesurer, construire, penser, imaginer, croire.

Si je dis que :

• Dieu est ce "Rien" du Tout dont il est la cause.

Si je dis que :

• le vrai Dieu n’existe pas et que toute appropriation du vrai est une fabrique d’idoles parfois mortifères et dangereuses.

Si je dis, comme Moïse, que :

• Dieu est un Je suis = l’affirmation d’une présence, non née, non faite, non créée, au cœur de ce qui est fait, né, créé, composé.

Si je dis que :

• Dieu n’existe pas, comme la lumière qui n’est pas une chose parmi les choses, comme l’Etre qui n’est pas un être parmi les êtres existants, comme l’Amour qui n’est pas un amour parmi nos amours, et que ce Dieu là résiste à se faire objet de notre désir.

Si je dis :

• qu’on ne connaît Dieu que par participation : en étant, on participe à l’être (IHWH) ; en étant intelligent, on participe à l’Etre qui est Intelligence, Information créatrice (Logos) ; en aimant on participe à l’Etre qui est Amour (Agapè)…

est-ce que je me rapproche un tant soit peu de votre pensée ?

Imala

[Ilibade]

Vous avez raison, c'est à force d'exercer sa pensée que l'on perçoit le rapport des choses.
Alors pour répondre, je vais commenter chaque phrase.

* le Réel n’est rien que l’on puisse mesurer, construire, penser, imaginer, croire.

Cette phrase est parfaitement exacte. Le Réel est le tout dans un état paradoxal, qui est l'assemblage de ce qui existe et de ce qui n'existe pas. Etre et Non-Etre. Mais cette opposition n'est pas entre deux contraires, malgré le langage. En effet, si le NON-ETRE est l'ensemble de toutes les possibilités d'existence en tant qu'elles sont possibles, le fait de les rendre existantes dans l'ETRE, n'épuise pas la possibilité. Ainsi, par exemple, la possibilité de l'être humain génétique est existenciée dès le premier exemplaire. Mais cette possibilité demeure toujours possible pour existencier de nouveaux exemplaires. Et donc, l'Existence n'épuise pas la Non-Existence.

Au 19° siècle et au 20° siècle, on reproduisait le modèle de la Scolastique, qui voyait le Non-Etre comme le niveau Suprême, puisqu'il englobait finalement l'Etre. Mais dans ma réflexion, et compte tenu des apports de la science du 20° siècle, je me suis aperçu que l'on ne peut pas supprimer l'ETRE. A tout instant, il y a au minimum quelque chose dans l'ETRE, ne serait-ce qu'un point immatériel, ou un souffle (celui qui plane sur les eaux). Aussi, j'en ai déduit que comme dans le fondement de la logique, le Verbe divin éternel était cette situation paradoxale ETRE/NON-ETRE. C'est cela qui est le Réel éternel. Cette position trouve un écho assez favorable de bon nombre d'écrits mystiques, qui reçoivent ainsi un axe meilleur de compréhension.

Alors ce Réel, puisqu'il y a en lui des choses possibles non encore existantes, ne peut jamais être mesuré, connu, identifié, pensé, car seul l'ETRE peut être connu, pensé, développé, etc. Comme on ne peut pas dimensionner le Réel, il n'a aucune limite.

Dieu est ce "Rien" du Tout dont il est la cause.

Dieu correspond à divers sens. Au niveau suprême, il est le réel, à la fois ETRE et NON-ETRE. Mais l'ETRE est aussi considéré comme DIEU par une partie des monothéistes, et le NON-ETRE est aussi considéré par DIEU par l'autre partie des monothéistes. Or l'unique Réel est le Dieu paradoxal. L'ETRE est dans le Temps, et le NON-ETRE n'a pas de temps puisque le Possible est toujours possible. L'ETRE est variable et le NON-ETRE est strictement INVARIANT. Et donc, le Dieu Suprême qui les assemble est ETERNEL, car les variations qui sont en lui entre ETRE ET NON-ETRE se font seulement sur le plan logique et verbal. Ce Dieu Suprême est le TOUT Infini, et on ne peut le qualifier de RIEN que par rapport à l'ETRE conscient. L'ETRE étant mesurable, il présente tout ce qui est visible aux sens et à l'intelligence. Mais le NON-ETRE est d'une nature cachée et insconsciente, et c'est du point de vue de l'Existence, que le NON-ETRE est nul. Mais attention, dire NUL ou VIDE, cela ne signifie pas RIEN. Cela voudrait plutôt dire RIEN D'EXISTANT ou encore RIEN DE VISIBLE.

Ensuite, le paradoxe de la logique, qui est l'incompatibilité est son propre fondement car il n'y a pas de cause pour la produire. Aussi, si l'on cherche à se figurer l'état le plus initial possible de l'Existence, il s'agira d'un point immatériel (souffle) qui fait face à un VIDE existentiel correspondant à l'Infini du NON-ETRE. C'est la situation décrite par le chapitre 1 de la genèse dans la Bible.

le vrai Dieu n’existe pas et que toute appropriation du vrai est une fabrique d’idoles parfois mortifères et dangereuses.

Attention, là, je décèle de la panique à bord. Tout d'abord, Dieu, en tant que Réel paradoxal, est toujours VRAI. En effet, l'incompatibilité est un opérateur spécial qui dit que deux contraires sont vrais simultanément ou faux simultanément. Or pour l'esprit logique que nous avons, nous considérons que ETRE et NON-ETRE sont des contraires, à cause de la formulation qu'on en fait, bien que cela ne soit pas tout-à-fait exact. Mais cela revient au même, car que l'ETRE soit vrai ou faux, ce qui compte, c'est que le paradoxe soit VRAI. Et c'est ce qu'on démontre. Le fondement paradoxal de la logique est toujours VRAI. Et donc Dieu est toujours VRAI, même si dans sa nature, on est au-delà de la logique, puisque l'ETRE et le NON-ETRE ne sont pas tout-à-fait des contraires. Ici, j'ai répondu à "Le vrai Dieu".

Dire que le VRAI DIEU n'existe pas est faux, puisque le VRAI Dieu Existe et n'existe pas en même temps. Le problème de l'existence de Dieu est seulement du à la méconnaissance de la logique et de son fondement. C'est aujourd'hui à mes yeux, une question dépourvue de sens. Se disputer avec d'autres pour savoir si Dieu existe ou n'existe pas est une question insoluble, dont la réponse est IL existe ET IL n'existe pas EN MEME TEMPS.

"Toute appropriation du VRAI est une fabrique d'idoles parfois mortifères et dangereuses". Je vais essayer d'y aller doucement.
1- L'ETRE ne se ressent qu'en conscience, et donc, pour le faire apparaître à partir du Possible, il faut une conscience, qui soit à la fois un acteur verbal qui prononce le verbe (Adam nomme les êtres) et en même temps un système sensible et capteur des formes et détails qui sont existenciés. Cette conscience opère par le langage (la pensée, les sens, les émotions, ...) et en exprimant le Verbe, le langage quitte l'état paradoxal du Réel pour exprimer une partie du Réel au détriment d'une autre partie qui est ignorée. La partie exprimée est le CONSCIENT. La partie ignorée est l'INCONSCIENT.

2- L'ETRE fonctionne comme un Ego, qui unifie les êtres en des entités, des unités qui ont en conscience le sentiment d'être indépendantes, autonomes et d'avoir une identité propre. Cet Ego en réalité, est destiné à évoluer depuis les stades les plus inférieurs de la conscience, jusqu'à un stade, où la conscience, ayant l'Ego le plus fort prend conscience de la part Invisible et ignorée de son être. Comment cela se traduit-il ? Et bien, c'est lorsque l'individu ressent de plus en plus comme un grand vide, où les choses de la vie commencent à lui échapper et en tous cas, ne lui procurent plus aucun plaisir. A ce stade-là, il s'aperçoit que ce en quoi il recherchait du plaisir, n'était qu'une perte de temps, puisque ces plaisirs ne duraient jamais et qu'ils ne comblaient plus les désirs. Ce n'est donc pas de s'approprier le VRAI qui est en soi source de mort, mais le fait que l'être doit commencer par désirer, afin que ce désir soit satisfait par un plaisir. Le désir est comme un état négatif de l'intention, alors que le plaisir est l'aspect positif. Pourquoi le désir est-il négatif ? Et bien, parce que le désir est égoïste. Ressentant le vide, c'est comme si le poids de l'inconscient venait altérer le désir égoïste. Sans désir, la créature meurt.

3- Pour inverser cet état de fait, la religion apporte l'inversion de l'Ego. Il s'agit alors de désirer pour autrui, c'est-à-dire pour des êtres conscients ou non, mais qui sont autres que l'Ego. La Plaisir qui est alors ressenti est durable et satisfait l'être dont l'Ego est quasi inapparent en conscience alors que la conscience s'est mise à l'écoute de l'inconscient et d'autrui. Ce qui était vide de façon inconsciente vient remplir le vide de l'Ego, en même temps que la conscience devient plus élargie.

4- Ces données sont universelles. On les trouve dans le taoïsme, le bouddhisme, l'hindouisme, où la métaphysique du Vide est particulièrement développée. Dans l'Occident, il s'agit de diminuer ou de faire mourir l'Ego, mais cela ne pouvant pas se produire, puisque le Réel est à la fois Etre et Non-Etre, si la conscience perd toute notion d'Ego ne serait-ce qu'une fraction de seconde, celui-ci réapparaît aussitôt. C'est la crucifixion de Jésus et sa résurrection. C'est dans la tradition juive l'exil, suivi du retour.

5- La question du désir sous le régime de l'Ego fonctionne de la façon suivante : un jeune enfant veut un jouet qu'il désire. On lui offre le jouet. Alors son désir se satisfait et il ressent du plaisir. Mais au fur et à mesure, son désir diminue et quand le désir est comblé, il cesse et le plaisir avec lui. Résultat : 15 jours après, il désire un autre jouet. Et nos désirs liés à l'Ego sont toujours de ce type. J'ai faim, dont je désire manger. Mais au fur et à mesure que je mange, je ressens du plaisir, et mon désir finit par cesser. Mais si je désire faire plaisir à autrui, sous le régime d'un Ego modifié, alors c'est la satisfaction du désir de l'autre qui représente alors mon désir. Lorsque l'autre accepte ce que je lui donne, il ressent du plaisir et cela comble mon désir, en me faisant aussi plaisir. Et ce plaisir ne cesse pas si le désir de l'Autre est comblé. De sorte, que mon désir de faire plaisir ne cesse pas non plus et il atteint un degré où on ne peut plus le combler. Si l'absence de désir conduisait à la mort, la présence d'un désir perpétuel conduit à la vie. Ici, l'Ego sert l'Autre, ce qui lui confère une ressemblance au Créateur qui donne sa lumière sans cesser.

Suite au prochain épisode.

[Ilibade]

Second Episode

* Dieu est un Je suis = l’affirmation d’une présence, non née, non faite, non créée, au cœur de ce qui est fait, né, créé, composé.

Cette phrase est juste, mais il faut bien comprendre ce à quoi on fait allusion.
Si le Dieu suprême est à la fois Etre et Non-Etre, où se trouve l'humain ? Est-il dans l'Etre ? Est-il dans le Non-Etre ? Est-il un peu les deux ? Est-il ENTRE les deux ?

Qu'est-ce que l'humain ? Il est celui qui sert de miroir à la situation Etre/Non-Etre. Il s'agit de la conscience qui reçoit la projection à un instant donné d'un ensemble de données, qui peuvent provenir, soit de l'Etre, soit aussi du Non-Etre. Et là, les choses se compliquent. Qu'est-ce qui est réellement reçu de l'Etre et qu'est-ce qui est réellement reçu du Non-Etre, puisque l'un est conscient, et l'autre inconscient ?
Et bien, en première approche, on serait tenté de répondre que le conscient c'est ce qui voit les formes puis les identifie afin de les connaître et de les reconnaître. Mais comme ce processus résulte d'une séparation du Réel en deux parties, l'une visible et l'autre invisible, on est alors amené à penser que le Non-Etre est contraire de l'Etre. Or le Non-Etre est inépuisable comme je l'ai dit dans le premier épisode. Et donc, cette façon de voir les choses, et qui pourtant nous est spontanée et naturelle, ne doit pas correspondre à la réalité.

Les formes sont toujours au départ incluses dans le Non-Etre dans un état indistinct, jusqu'à ce qu'un processus d'éclaircissement, en ignorant une partie, parvienne à dégager des formes distinctives dont nous sommes alors conscients. Mais que deviennent les formes ignorées ? Elles demeurent invisibles et inconscientes, puisque cette partie n'est pas épuisée. De ce fait, de quoi se compose la part consciente de l'Etre ? Et bien, cette part contient une sélection des formes du Non-Etre, sélection qui est opérée par l'Etre en fonction de son désir. Au départ, l'Etre n'est composé d'aucune forme, mais il ne peut pas disparaître complètement, et donc, ce dont il est composé est le désir, à la façon d'un souffle (qui plane sur les eaux), ce souffle étant aussi appelé esprit ou intention. L'Etre dans la plus simple réalité est pur désir. Lorsque la conscience reçoit cette influence du désir, elle cherche dans le Non-Etre à extirper les formes qui peuvent satisfaire le désir. Et elle le fait en utilisant le Verbe sous la forme d'un langage, qui, sélectionne ce qu'il affirme et fait exister au détriment de ce qu'il ignore.

Il y a donc bien dans l'Etre le plus simple une présence non née, irréductible, incréée, qui sous-tend tout ce qui est façonné par le mental et qui est la part éclairée. Cette présence est le désir, et le désir, c'est la Vie. Mais ce désir, tel qu'il est ressenti par la conscience qui naît, est très sélectif, et toutes les formes qui parviennent en conscience laissent derrière elles une grande part de formes invisibles et inconscientes, qui peuvent interagir sur la conscience, par le biais d'intuitions, d'émotions, de sentiments et de pressentiments, qui sont comme autant de facteurs modulant les éléments conscients et qui peuvent altérer le désir, ou même entrer en conflit avec lui. Ce sont ces éléments qui peuvent induire les troubles psychiques, surtout lorsque le désir est fortement opposé à l'expression de ces formes. Et sans même atteindre l'état de trouble, ces éléments inconscients peuvent altérer le désir en donnant un sentiment de vide et d'insatisfaction.

Au fur et à mesure que la conscience construit l'être manifesté, la quantité de ces conflits augmente, puisque l'être conscient ne cesse de faire des choix. Il peut même faire des choix qui sont contradictoires à des choix antérieurs, et dans ce cas, c'est l'être qui se vide en quelque sorte de substance, car des formes contradictoires peuvent se neutraliser mutuellement. Et comme cette neutralisation s'opère dans le domaine conscient, il en résulte un vidage de la part consciente et du savoir, alors même que le désir s'affaiblit. C'est le processus de la mort. Tout ce que la conscience a sélectionné ne peut plus satisfaire le désir qui s'éteint.

Dans toute cette phase, le désir a agi comme un facteur de sélection et non un facteur d'intégration. Il a agi comme un Fils prodigue, qui se détache de la réalité du Non-Etre, pour s'attacher à l'identité des formes qu'il désirait. Il s'est donc coupé du réel. Mais si le désir devient intégrateur, la conscience va alors se tourner vers l'intégration de tout ce qui est possible hors de l'Etre, sans sélection. La conscience se met à accepter sans discrimination tout ce qui lui parvient, et comme, ce contenu n'est plus susceptible de provoquer des conflits avec le désir, le désir cesse d'être insatisfait. Il se développe à nouveau, sous l'effet d'un langage moins discriminant, moins tranchant, qui fait la part autant aux choses visibles qu'aux choses invisibles, dont le caractère d'opposition est estompé au profit de leur complémentarité. Dans cette seconde phase, l'Etre se remplit à la fois de choses bien visibles et de choses invisibles qui comblent l'être en le remplissant sans aucune perte du réel. Le langage n'est plus alors un facteur de séparation du Réel en deux, mais un facteur d'union, du conscient et de l'inconscient, cet inconscient se révélant pleinement en conscience. Ainsi, le désir altruiste contribue à satisfaire le désir d'une façon "intégrale" et non plus sur la base des formes visibles sélectionnées.

Et donc, Dieu, en tant que Désir, se révèle dans un premier temps, comme un Désir sélectif, qui empêche le Désir altruiste de fonctionner (Abel est tué par Caïn). Puis, au fur et à mesure des incarnations d'un être, sa conscience évolue, et son intelligence se développe, jusqu'à ce que cette situation devienne insupportable. C'est alors que l'être est prêt à faire naître le Désir altruiste, et cela par la diminution du Désir égotique. En réalité, il s'agit du même Désir, mais géré de façon différente par la conscience qui accepte davantage les contradictions et le paradoxe.

Pour conclure ce point et montrer que ces données sont très anciennes, voici comment Lao Tseu en parle :

Une voie qui peut être tracée, n'est pas la Voie éternelle : le TAO. Un nom qui peut être prononcé, n'est pas le Nom éternel.
Sans nom, il est à l'origine du ciel et de la terre [le visible et l'invisible]. Avec un nom, il est la Mère des dix mille êtres.
Ainsi, un Non-Désir éternel représente son essence, et par un Désir éternel il manifeste une limite.
Ces deux états coexistent inséparables, et diffèrent seulement de nom. Pensés ensemble : mystère ! le Mystère des mystères ! C'est la Porte de toutes les essences.
(Tao-Te-King, 1)

Le paradoxe est en effet connu depuis très longtemps.

[Ilibade]

Dernier épisode.

* Dieu n’existe pas, comme la lumière qui n’est pas une chose parmi les choses, comme l’Etre qui n’est pas un être parmi les êtres existants, comme l’Amour qui n’est pas un amour parmi nos amours, et que ce Dieu là résiste à se faire objet de notre désir.

Ici, ce que vous exprimez, c'est que Dieu est au-delà de tout ce qui est existant. C'est assez vrai, puisque, infini, il ne peut pas être épuisé dans sa composant non-existante. Toutefois, il est dès le départ l'objet du désir, car le désir étant le point de départ de l'Etre, ce désir ne peut que se tourner vers le Non-Etre et ses possibilités. Ce n'est qu'en cours de route que le désir se tourne vers lui-même. C'est parce que le langage établit des choix qui conditionnent la suite de son déroulement mental. Et donc, la pensée est très attachée aux résultats qu'elle a établi antérieurement à tout nouveau choix. Le langage arrive ainsi à délimiter la sphère de ce qu'il peut dire, et cette sphère est d'autant plus resserrée que l'être mental devient logique tout en employant des langages de plus en plus évolués.

qu’on ne connaît Dieu que par participation : en étant, on participe à l’être (IHWH) ; en étant intelligent, on participe à l’Etre qui est Intelligence, Information créatrice (Logos) ; en aimant on participe à l’Etre qui est Amour (Agapè)…

Ici, aussi, le terme de participation est bien vu. En effet, à côté de la Création perçue comme le passage du Non-Etre à l'Etre, cette Création se déroule grâce à la participation de la conscience, qui déroule le langage de façon chronologique, là où le discours initial est seulement logique et complet (à l'infini). Il en résulte que lorsque la conscience globale se divise en de multiples consciences individuelles, chacune déroule son langage dans sa propre sphère. L'être individuel, son intelligence, son émotionnel évoluent individuellement, jusqu'à atteindre soit le ressentiment des autres, soit la perception du fondement logique. La première représente la voie de la dévotion des mystiques, et la seconde la voie de la connaissance. Les deux voies se rejoignent à un certain niveau de développement.

Attention à la notion d'agapé : elle ne désigne pas l'amour, mais plutôt la bienveillance et la compassion, ce qui marque un degré de responsabilité bien plus fort envers tous les autres, comme s'il s'agissait d'un amour non sélectif ou sans restriction.

A vous lire !

[Imala]

Bonsoir Ilibade, et merci pour votre peine…

* le Réel n’est rien que l’on puisse mesurer, construire, penser, imaginer, croire.

Cette phrase est parfaitement exacte. Le Réel est le tout dans un état paradoxal, qui est l'assemblage de ce qui existe et de ce qui n'existe pas. Etre et Non-Etre. Mais cette opposition n'est pas entre deux contraires, malgré le langage. En effet, si le NON-ETRE est l'ensemble de toutes les possibilités d'existence en tant qu'elles sont possibles, le fait de les rendre existantes dans l'ETRE, n'épuise pas la possibilité. Ainsi, par exemple, la possibilité de l'être humain génétique est existenciée dès le premier exemplaire. Mais cette possibilité demeure toujours possible pour existencier de nouveaux exemplaires. Et donc, l'Existence n'épuise pas la Non-Existence.

...De nouveaux exemplaires ?
C’est plutôt bizarre d’entendre parler d’êtres humains en ces termes...

Au 19° siècle et au 20° siècle, on reproduisait le modèle de la Scolastique, qui voyait le Non-Etre comme le niveau Suprême, puisqu'il englobait finalement l'Etre. Mais dans ma réflexion, et compte tenu des apports de la science du 20° siècle, je me suis aperçu que l'on ne peut pas supprimer l'ETRE. A tout instant, il y a au minimum quelque chose dans l'ETRE, ne serait-ce qu'un point immatériel, ou un souffle (celui qui plane sur les eaux).

Dans ma pensée, et pendant longtemps, l’Être était supérieur en tout… Je pensais Dieu comme étant L’ÊTRE par excellence, et les êtres humains, des Êtres en devenir… ce que (en ce qui concerne les êtres humains) je crois toujours.

Aussi, j'en ai déduit que comme dans le fondement de la logique, le Verbe divin éternel était cette situation paradoxale ETRE/NON-ETRE. C'est cela qui est le Réel éternel. Cette position trouve un écho assez favorable de bon nombre d'écrits mystiques, qui reçoivent ainsi un axe meilleur de compréhension.
Alors ce Réel, puisqu'il y a en lui des choses possibles non encore existantes, ne peut jamais être mesuré, connu, identifié, pensé, car seul l'ETRE peut être connu, pensé, développé, etc. Comme on ne peut pas dimensionner le Réel, il n'a aucune limite.

O.K.

Dieu est ce "Rien" du Tout dont il est la cause.

Dieu correspond à divers sens. Au niveau suprême, il est le réel, à la fois ETRE et NON-ETRE. Mais l'ETRE est aussi considéré comme DIEU par une partie des monothéistes, et le NON-ETRE est aussi considéré par DIEU par l'autre partie des monothéistes. Or l'unique Réel est le Dieu paradoxal. L'ETRE est dans le Temps, et le NON-ETRE n'a pas de temps puisque le Possible est toujours possible. L'ETRE est variable et le NON-ETRE est strictement INVARIANT.

Invariant, mais riche de toutes les possibilités d’existences… O.K.

Et donc, le Dieu Suprême qui les assemble est ETERNEL, car les variations qui sont en lui entre ETRE ET NON-ETRE se font seulement sur le plan logique et verbal.

La Bible dit qu’il n’y a, en Dieu, ni ombre, ni variations : Le Père des lumières, en qui il n’est ni changement ni l’ombre d’un tropisme Ja.1 :17(Chouraqui)…

Vous dites "seulement", se font "seulement" sur le plan logique et verbal ? Voulez-vous dire que ces variations entre ETRE ET NON-ÊTRE, ne sont manifeste que lorsque l’on veut parler de Dieu de la manière la plus exhaustive qui soit ?

Ce Dieu Suprême est le TOUT Infini, et on ne peut le qualifier de RIEN que par rapport à l'ETRE conscient. L'ETRE étant mesurable, il présente tout ce qui est visible aux sens et à l'intelligence. Mais le NON-ETRE est d'une nature cachée et insconsciente, et c'est du point de vue de l'Existence, que le NON-ETRE est nul. Mais attention, dire NUL ou VIDE, cela ne signifie pas RIEN. Cela voudrait plutôt dire RIEN D'EXISTANT ou encore RIEN DE VISIBLE.

Oui, j’ai compris.

Ensuite, le paradoxe de la logique, qui est l'incompatibilité est son propre fondement car il n'y a pas de cause pour la produire.
Ma pensée sombre ici dans les eaux noires de sa nuit… et c’est pas peu dire.
Paradoxe de la logique, incompatibilité… vrrraaaff…
Aussi, si l'on cherche à se figurer l'état le plus initial possible de l'Existence, il s'agira d'un point immatériel (souffle) qui fait face à un VIDE existentiel correspondant à l'Infini du NON-ETRE. C'est la situation décrite par le chapitre 1 de la genèse dans la Bible.

Le point immatériel = le souffle d’Elohîm ? Le vide existentiel = l’abîme ?

le vrai Dieu n’existe pas et que toute appropriation du vrai est une fabrique d’idoles parfois mortifères et dangereuses.

Attention, là, je décèle de la panique à bord.

Non, pas du tout.

En effet, l'incompatibilité est un opérateur spécial qui dit que deux contraires sont vrais simultanément ou faux simultanément. Or pour l'esprit logique que nous avons, nous considérons que ETRE et NON-ETRE sont des contraires, à cause de la formulation qu'on en fait, bien que cela ne soit pas tout à fait exact. Mais cela revient au même, car que l'ETRE soit vrai ou faux, ce qui compte, c'est que le paradoxe soit VRAI. Et c'est ce qu'on démontre. Le fondement paradoxal de la logique est toujours VRAI. Et donc Dieu est toujours VRAI, même si dans sa nature, on est au-delà de la logique, puisque l'ETRE et le NON-ETRE ne sont pas tout-à-fait des contraires. Ici, j'ai répondu à "Le vrai Dieu".

Oui, je comprends.
Lorsque je dis : le vrai Dieu (ou Réel paradoxal, ou ETRE et NON-ETRE) n’existe pas, je voulais dire que Dieu n’appartient à aucune religion en propre, Il n’est pas plus "vrai" ici qu’ailleurs…

..."Mon" Dieu n’est pas "ton" Dieu et au nom de ce Dieu qu’on "a" tous les crimes sont permis…

Dire que le VRAI DIEU n'existe pas est faux, puisque le VRAI Dieu Existe et n'existe pas en même temps. Le problème de l'existence de Dieu est seulement du à la méconnaissance de la logique et de son fondement. C'est aujourd'hui à mes yeux, une question dépourvue de sens. Se disputer avec d'autres pour savoir si Dieu existe ou n'existe pas est une question insoluble, dont la réponse est IL existe ET IL n'existe pas EN MEME TEMPS

Ceci, je le comprends, et c’est une pensée qui me procure de la paix: puisque le vrai Dieu Existe et n’existe pas –(est-ce à dessein que vous avez mis une majuscule à Existe ?), je peux rester dans l’ouvert, l’écoute, et l’attention patiente …

2- L'ETRE fonctionne comme un Ego, qui unifie les êtres en des entités, des unités qui ont en conscience le sentiment d'être indépendantes, autonomes et d'avoir une identité propre.

O.K. je reformule, vous me direz si cela correspond à quelque chose d'exact : Dieu nous donne une… âme ? Et nous devenons égocentriques… Centrés sur soi-même…

"Toute appropriation du VRAI est une fabrique d'idoles parfois mortifères et dangereuses".

Je vais essayer d'y aller doucement.

Merci.

1- L'ETRE ne se ressent qu'en conscience, et donc, pour le faire apparaître à partir du Possible, il faut une conscience, qui soit à la fois un acteur verbal qui prononce le verbe (Adam nomme les êtres)

Moi, j’aurais commencé par dire : Dieu dit est la chose existe !!
Pour moi, Dieu est la Première Conscience, Celui qui donne la conscience aux hommes…

et en même temps un système sensible et capteur des formes et détails qui sont existenciés. Cette conscience opère par le langage (la pensée, les sens, les émotions, ...) et en exprimant le Verbe,

Oui, et dès lors Adam nomme les êtres…

le langage quitte l'état paradoxal du Réel pour exprimer une partie du Réel au détriment d'une autre partie qui est ignorée.

… Ce qui explique peut-être la frustration de certains artistes, qui témoignent de leurs difficultés à exprimer dans leurs œuvres, ce qui les habite vraiment…

La partie exprimée est le CONSCIENT. La partie ignorée est l'INCONSCIENT.

O.K.

2- L'ETRE fonctionne comme un Ego, qui unifie les êtres en des entités

O.K.

des unités qui ont en conscience le sentiment d'être indépendantes, autonomes et d'avoir une identité propre. Cet Ego en réalité, est destiné à évoluer depuis les stades les plus inférieurs de la conscience,

Description ici du ça de Freud ?

jusqu'à un stade, où la conscience, ayant l'Ego le plus fort prend conscience de la part Invisible et ignorée de son être.

Le ça devenant Je ?

... A suivre...

[Imala]

... Suite...

Comment cela se traduit-il ? Et bien, c'est lorsque l'individu ressent de plus en plus comme un grand vide, où les choses de la vie commencent à lui échapper et en tous cas, ne lui procurent plus aucun plaisir.

Ou encore (pour moi !) : lorsque les choses commençant à lui échapper, et devant l’évidence de l’inéluctabilité de sa mort prochaine, il fait retour selon la terminologie de la traduction Chouraqui dans les Evangiles ?…

A ce stade-là, il s'aperçoit que ce en quoi il recherchait du plaisir, n'était qu'une perte de temps, puisque ces plaisirs ne duraient jamais et qu'ils ne comblaient plus les désirs. Ce n'est donc pas de s'approprier le VRAI qui est en soi source de mort, mais le fait que l'être doit commencer par désirer,

Désirer est source de mort ? ? ?
L’homme n’est-il pas un être de désir ? Un être à qui l’être manque justement, et qui désire être ?
Sans ce désir serions-nous là ?

afin que ce désir soit satisfait par un plaisir. Le désir est comme un état négatif de l'intention, alors que le plaisir est l'aspect positif.

J’ai du mal avec cette pensée. En fait, je ne suis pas vraiment d’accord : le désir c’est ce qui permet à l’homme de chercher, frapper, demander et par-là même : d’avancer, et de devenir vivant !

Pourquoi le désir est-il négatif ? Et bien, parce que le désir est égoïste.

Bien souvent, chercher, frapper, demander sont des actions participantes de la prière, or, prier n’est pas seulement un élan vital, mais quelque chose qui, s’il s’enracine dans le moi, est surtout un acte de liberté, un acte qui me fait émerger des déterminismes de la nature, un acte par lequel je m’affirme en relation avec l’Autre...

C’est aussi un désir du Soi (Jung) = un désir d’entièreté, d’intégration (pléroma pour le gnostique), un désir de Shalom que l’on traduit par paix, mais qui veut dire être entier.
Nous ne sommes pas en paix parce que nous ne sommes pas entiers, et le désir parle de cette non-paix, en cela, je considère qu’il n’est pas négatif, au contraire, puisqu’il nous met sur le chemin de notre devenir.

Ressentant le vide, c'est comme si le poids de l'inconscient venait altérer le désir égoïste. Sans désir, la créature meurt.

Je dirais (toujours selon ma compréhension) : lorsque ça ne désire plus et ne prie plus ça meurt, oui ! Et dès lors, plus de Je vraiment possible...

3- Pour inverser cet état de fait, la religion apporte l'inversion de l'Ego. Il s'agit alors de désirer pour autrui, c'est-à-dire pour des êtres conscients ou non, mais qui sont autres que l'Ego. La Plaisir qui est alors ressenti est durable et satisfait l'être dont l'Ego est quasi inapparent en conscience alors que la conscience s'est mise à l'écoute de l'inconscient et d'autrui. Ce qui était vide de façon inconsciente vient remplir le vide de l'Ego, en même temps que la conscience devient plus élargie.

4- Ces données sont universelles. On les trouve dans le taoïsme, le bouddhisme, l'hindouisme, où la métaphysique du Vide est particulièrement développée. Dans l'Occident, il s'agit de diminuer ou de faire mourir l'Ego, mais cela ne pouvant pas se produire, puisque le Réel est à la fois Etre et Non-Etre, si la conscience perd toute notion d'Ego ne serait-ce qu'une fraction de seconde, celui-ci réapparaît aussitôt. C'est la crucifixion de Jésus et sa résurrection. C'est dans la tradition juive l'exil, suivi du retour.

5- La question du désir sous le régime de l'Ego fonctionne de la façon suivante : un jeune enfant veut un jouet qu'il désire. On lui offre le jouet. Alors son désir se satisfait et il ressent du plaisir. Mais au fur et à mesure, son désir diminue et quand le désir est comblé, il cesse et le plaisir avec lui. Résultat : 15 jours après, il désire un autre jouet. Et nos désirs liés à l'Ego sont toujours de ce type. J'ai faim, dont je désire manger. Mais au fur et à mesure que je mange, je ressens du plaisir, et mon désir finit par cesser. Mais si je désire faire plaisir à autrui, sous le régime d'un Ego modifié, alors c'est la satisfaction du désir de l'autre qui représente alors mon désir. Lorsque l'autre accepte ce que je lui donne, il ressent du plaisir et cela comble mon désir, en me faisant aussi plaisir. Et ce plaisir ne cesse pas si le désir de l'Autre est comblé. De sorte, que mon désir de faire plaisir ne cesse pas non plus et il atteint un degré où on ne peut plus le combler. Si l'absence de désir conduisait à la mort, la présence d'un désir perpétuel conduit à la vie. Ici, l'Ego sert l'Autre, ce qui lui confère une ressemblance au Créateur qui donne sa lumière sans cesser.

Vous m’embrouillez ! ! :sri:

Il s'agit alors de désirer pour autrui, c'est-à-dire pour des êtres conscients ou non, mais qui sont autres que l'Ego

= sortir de l’égoïsme !

La Plaisir qui est alors ressenti est durable et satisfait l'être dont l'Ego est quasi inapparent en conscience alors que la conscience s'est mise à l'écoute de l'inconscient et d'autrui.

Et comment parvient-on à ce résultat ?
Je veux dire : se mettre à l’écoute d’autrui cela semble relativement facile, mais comment met-on sa conscience à l’écoute de l’inconscient, alors que justement "l’Ego est quasi inapparent en conscience" ?

Je m’excuse, mais j’ai envie de rire… n'y voyez pas de mauvaise intention !

…Comme Sarah va savoir !!… Bientôt enceinte… d’Isaac.
Donc : je ne désespère pas ! ! :sri:

Dans l'Occident, il s'agit de diminuer ou de faire mourir l'Ego, mais cela ne pouvant pas se produire, puisque le Réel est à la fois Etre et Non-Etre

L’Apotre Paul parle du vieil homme ayant été crucifié avec le christ comme d’une chose faite, et étant toujours à actualiser par une attitude nouvelle, en prise constante avec la vérité…

C'est la crucifixion de Jésus et sa résurrection. C'est dans la tradition juive l'exil, suivi du retour.

Crucifixion et résurrection, exil et retour, dans leur sens métaphorique ?

Mais si je désire faire plaisir à autrui, sous le régime d'un Ego modifié

…Et comment "obtient"-on cet égo modifié ?

Si l'absence de désir conduisait à la mort, la présence d'un désir perpétuel conduit à la vie.

Ah ? Et bien j’ai l’impression, finalement, que je n’ai pas tout faux dans ce que je dis plus haut.
Ce que confirme ceci : Il (Dieu) dès le départ est l’objet du désir, car le désir étant le point de départ de l’être

Ce désir ne peut que se tourner vers le Non-être et ses possibilités

Ce qui explique alors que le désir ne cesse jamais… Rares sont les personnes qui ne désirent plus, ou alors c’est qu’elles sont en profonde dépression… mais encore, il leur reste un désir : celui de sortir du tunnel comme elles disent !

Dieu n’existe pas, comme la lumière qui n’est pas une chose parmi les choses, comme l’Etre qui n’est pas un être parmi les êtres existants, comme l’Amour qui n’est pas un amour parmi nos amours, et que ce Dieu là résiste à se faire objet de notre désir.

Ici, ce que vous exprimez, c'est que Dieu est au-delà de tout ce qui est existant. C'est assez vrai, puisque, infini, il ne peut pas être épuisé dans sa composant non-existante. Toutefois, il est dès le départ l'objet du désir, car le désir étant le point de départ de l'Etre, ce désir ne peut que se tourner vers le Non-Etre et ses possibilités. Ce n'est qu'en cours de route que le désir se tourne vers lui-même. C'est parce que le langage établit des choix qui conditionnent la suite de son déroulement mental. Et donc, la pensée est très attachée aux résultats qu'elle a établi antérieurement à tout nouveau choix. Le langage arrive ainsi à délimiter la sphère de ce qu'il peut dire, et cette sphère est d'autant plus resserrée que l'être mental devient logique tout en employant des langages de plus en plus évolués.

Bon là, c’est à nouveau fini : comprends plus rien !
Pour moi, Dieu, n’étant pas un objet sur lequel il est possible de mettre la main, c’est en cela qu’Il résiste à se faire objet de notre désir.
Dieu est l’Ineffable, l’Inconnu qui marche avec nous comme avec les pèlerins d’Emmaüs, visible et invisible à la fois, sensible et intangible, (ce qui rejoint me semble-t-il aussi ce que vous dites) = paradoxe d’un Réel toujours présent, toujours absent, infiniment proche et toujours inaccessible.

qu’on ne connaît Dieu que par participation : en étant, on participe à l’être (IHWH) ; en étant intelligent, on participe à l’Etre qui est Intelligence, Information créatrice (Logos) ; en aimant on participe à l’Etre qui est Amour (Agapè)…

Ici, aussi, le terme de participation est bien vu. En effet, à côté de la Création perçue comme le passage du Non-Etre à l'Etre, cette Création se déroule grâce à la participation de la conscience, qui déroule le langage de façon chronologique, là où le discours initial est seulement logique et complet (à l'infini). Il en résulte que lorsque la conscience globale se divise en de multiples consciences individuelles, chacune déroule son langage dans sa propre sphère.

Ha, ça c’est sûr, il n’y a qu’à vous écouter pour s’en persuader très facilement ! ! Je précise que c’est dit amicalement ! :sri:

L'être individuel, son intelligence, son émotionnel évoluent individuellement, jusqu'à atteindre soit le ressentiment des autres,

Le... ressentiment ? ? Lapsus révélateur ? Ou ?…

soit la perception du fondement logique. La première représente la voie de la dévotion des mystiques, et la seconde la voie de la connaissance. Les deux voies se rejoignent à un certain niveau de développement.

Quand à moi, je me situe dans les balbutiements de la première…
Enfin je crois, et si à vos yeux cela ne devait pas être le cas, vous etes prié de me laisser à mes illusions, hein !! Je veux bien perdre mes repère, (quoi que : pas tous à la fois), je veux bien réfléchir, mais s’iouplaît, je veux que l’on me laisse du mou… :D

Attention à la notion d'agapé : elle ne désigne pas l'amour, mais plutôt la bienveillance et la compassion, ce qui marque un degré de responsabilité bien plus fort envers tous les autres, comme s'il s'agissait d'un amour non sélectif ou sans restriction.

O.K. Merci :merci pour toutes vos explications, et pour ces précisions.

Imala

[idrom]

Visiblement, pour en arriver a une telle vision des "écritures", il faut énormement de temps. J'aurais bien voulu savoir a quoi ca sert de savoir tout ca? qu'est ce que ca apporte de concret dans la vie?

[Ilibade]

C’est plutôt bizarre d’entendre parler d’êtres humains en ces termes...

C'est sûr ! J'aurais dû être méfiant avec le langage courant. Tous ces exemplaires humains qui sont si peu exemplaires !

Vous dites "seulement", se font "seulement" sur le plan logique et verbal ? Voulez-vous dire que ces variations entre ETRE ET NON-ÊTRE, ne sont manifeste que lorsque l’on veut parler de Dieu de la manière la plus exhaustive qui soit ?

Le Non-Etre, c'est l'imaginaire pur et infini, celui qu'on n'épuisera jamais ! L'Etre c'est le résultat de l'imagination, et donc, l'Etre est une partie réalisée qui tend à manifester le Non-Etre. L'enchaînement des possibilités à travers un processus d'imagination est lui-même logique, et fait appel à des séquences, à des mises en ordre qui font que certaines possibilités doivent être existenciées avant d'autres. Mais ce processus est instantané, et il est éternel. Aussi, dire que des possibilités se font avant d'autres, cela ne veut pas dire chronologiquement, mais seulement logiquement. Il y a ici une succession d'ordre logique et non pas temporelle.
Il n'y a que le Mental qui opère le verbe de façon temporelle et chronologique. Et l'ordre dans lequel les possibilités imaginaires sont objectivées dans le processus dépend de la capacité de la conscience à lire et à, clarifier le concept éternel.

Le point immatériel = le souffle d’Elohîm ? Le vide existentiel = l’abîme ?

Le point immatériel, c'est un point comme les autres, mais qui est le seul distinct, là où tous les autres sont sans distinction aucune. L'Etre repose sur une possibilité remarquable entre toutes et qui est la négation logique, premier opérateur du langage, car cette négation niant l'indistinction générale qui est son contraire, est distincte en tout premier lieu. Et par elle, les autres possibilités passent de l'imaginaire indistinct, à l'imaginé formel.

(est-ce à dessein que vous avez mis une majuscule à Existe ?)

Non, c'était une erreur de frappe !

O.K. je reformule, vous me direz si cela correspond à quelque chose d'exact : Dieu nous donne une… âme ? Et nous devenons égocentriques… Centrés sur soi-même…

Essayons le langage de la kabbale. Dieu est le donneur universel et la créature est le receveur. Dieu est satisfait lorsque la créature reçoit et la créature est satisfaite lorsqu'elle reçoit. En somme, l'Ego est la signature particulière de la créature. Cela pourrait durer indéfiniment. Seulement, voilà ! La créature reçoit tellement, qu'elle en finit par avoir honte ! Dès lors, elle ne veut plus recevoir. Elle se coupe du don de Dieu. Et cette honte brise la créature en des myriades de créatures, qui comme elle, sont des récipients coupés du don de Dieu. L'Ego est ce qui signe la créature, mais qui se veut hors du processus naturel. Et ainsi, chaque être se voit comme un être indépendant, alors qu'en réalité, il n'est que l'une des composantes d'un Etre unique universel, qu'il s'agit de reconstituer, par la correction de l'Ego, afin que la lumière divine puisse à nouveau être reçue.

Dieu dit est la chose existe !!

C'est exact, mais dans la Bible, c'est Adam qui prononce ce que Dieu dit. Et il le prononce selon son entendement. Il peut donc y avoir un écart entre ce que Dieu a réellement dit ou écrit dans le silence, et la lecture qu'Adam en fait sur le plan mental. Tout l'univers que nous voyons, est la création d'Adam.

Pour moi, Dieu est la Première Conscience, Celui qui donne la conscience aux hommes…

Dieu n'est pas conscience, mais omniscience. En Lui, le Verbe contient tous les discours possibles et imaginaires à l'infini. C'est l'homme qui est conscience, et qui rend objective chaque possibilité par la co-naissance, c'est-à-dire par l'existenciation de chaque chose avec sa contraire.

lorsque les choses commençant à lui échapper, et devant l’évidence de l’inéluctabilité de sa mort prochaine, il fait retour selon la terminologie de la traduction Chouraqui dans les Evangiles ?…

Absolument, sous réserve qu'il ait pris conscience de la nécessité de le faire.

Désirer est source de mort ? ? ?

Ici, il y a tout un tas de vos remarques qui sont liées au fait que vous n'avez pas encore tout lu. Il existe une excellente technique que j'applique moi-même. Il faut d'abord tout lire, avant de répondre. Le texte sacré ne peut se comprendre que si on l'a entièrement lu. Une connaissance de détail n'apporte rien, car il y a nécessairement une contradiction du détail quelque part. Désirer c'est la vie, mais le désir égotique aboutissant à éteindre le désir, cela conduit à la mort. Le désir altruiste au contraire exalte le désir et donc exalte la vie.

Et comment parvient-on à ce résultat ?
Je veux dire : se mettre à l’écoute d’autrui cela semble relativement facile, mais comment met-on sa conscience à l’écoute de l’inconscient, alors que justement "l’Ego est quasi inapparent en conscience" ?

C'est une question essentielle. Se mettre à l'écoute de l'inconscient, cela revient à admettre ce que nous avons rejeté et refoulé. Or la meilleure façon d'éprouver cela et de l'exercer, c'est la pratique de l'altruisme au sein d'un groupe. En développant l'intention tournée vers les autres, nous rencontrerons fatalement des aspects que nous avons refoulés. C'est pourquoi, les kabbalistes disent, que la constitution du groupe entraîne automatiquement l'exploration des mondes spirituels qui sont inconscients. Mais le NT dit la même chose, car au fond, la technique est la même, puisqu'il s'agit de constituer l'Eglise, vue comme le rassemblement des convertis en un groupe dans lequel l'homme devient pneumatique. La pratique de la vie au sein d'un groupe où chacun est responsable de la spiritualité d'autrui est le moyen de progresser soi-même dans le monde spirituel.

Je m’excuse, mais j’ai envie de rire

Ne vous en privez pas !

Crucifixion et résurrection, exil et retour, dans leur sens métaphorique ?

Absolument. Il n'y a rien d'autre que des symboles.

Pour moi, Dieu, n’étant pas un objet sur lequel il est possible de mettre la main, c’est en cela qu’Il résiste à se faire objet de notre désir.

Dieu est le Tout. Il est donc, sujet, objet, non objet, non sujet, et tout ce que vous voulez !

Visiblement, pour en arriver a une telle vision des "écritures", il faut énormement de temps. J'aurais bien voulu savoir a quoi ca sert de savoir tout ca? qu'est ce que ca apporte de concret dans la vie?

Tout cela ne sert à rien, si vous êtes déjà en religion, c'est-à-dire en état de connexion avec le Réel. Le problème, c'est que notre façon de penser nous a écarté tellement du réel, que nous avons besoin, par la correction de la pensée, de revenir à notre point de départ. Et c'est cela qui demande énormément d'attention et d'efforts. Il faut en quelque sorte annuler la faute originelle qui est une erreur de la pensée. Ce que cela apporte de concret dans notre vie est une vaste question. Une vie plus altruiste, sans jugement des autres, sans intention pour soi, est parfois un sacrifice concret de la vie ordinaire. Et dans cette perspective, tout sacrifice partiel est déjà producteur d'effets.

[Imala]

Ici, il y a tout un tas de vos remarques qui sont liées au fait que vous n'avez pas encore tout lu.

Oui, pardon mais je suis ainsi faite que pour comprendre, il me faut cerner la pensée de l’autre, et pour la cerner il me faut la détailler, afin de, autant que faire se peut, reformuler pour moi-même et ainsi, si possible, vérifier si j’ai réellement compris ce que je crois avoir compris …

Il existe une excellente technique que j'applique moi-même. Il faut d'abord tout lire, avant de répondre.

Hummm !... J’en prends note.

Le texte sacré ne peut se comprendre que si on l'a entièrement lu.

Le texte… sacré ? De quel texte parlez-vous ? La Bible ? Vos dires ?

Une connaissance de détail n'apporte rien, car il y a nécessairement une contradiction du détail quelque part.

Pardon encore une fois, mais sans comparez ce que je fais à ce que vous faites, j'ai l'impression que vous ne vous privez pas (et heureusement pour ceux que vos écrits interressent !!) d’aller vous-même dans le détail, non ?

Désirer c'est la vie, mais le désir égotique aboutissant à éteindre le désir, cela conduit à la mort.

Vous-même ne m’avez pas lue avec attention : je ne crois pas que le désir égotique aboutisse à éteindre le désir. Je crois que l’homme ne cesse jamais de désirer, et je crois profondément que ce désir égotique jamais comblé, le mène peu à peu à considérer, ou à laisser venir au jour, son vrai désir. Partant de là, à se mettre en chemin = demander, chercher, frapper = prier.

Crucifixion et résurrection, exil et retour, dans leur sens métaphorique ?

Absolument. Il n'y a rien d'autre que des symboles.

Attendez… rien d’autres que des symboles… le Christ, sa crucifixion, sa résurrection, Israël, la destruction du Temple, l’exil, le retour sans prise concrète avec l’Histoire ?

Pour moi, Dieu, n’étant pas un objet sur lequel il est possible de mettre la main, c’est en cela qu’Il résiste à se faire objet de notre désir.

Dieu est le Tout. Il est donc, sujet, objet, non objet, non sujet, et tout ce que vous voulez !

Je veux bien, mais je préfère ma propre définition :
Dieu est l’Ineffable, l’Inconnu qui marche avec nous comme avec les pèlerins d’Emmaüs, visible et invisible à la fois, sensible et intangible, -et je crois toujours que cela rejoint aussi ce que vous dites = paradoxe d’un Réel toujours présent, toujours absent, infiniment proche et toujours inaccessible.

L'être individuel, son intelligence, son émotionnel évoluent individuellement, jusqu'à atteindre soit le ressentiment des autres,

Le... ressentiment ? ? Lapsus révélateur ? Ou ?…

Je suis peut-être ignare à bien des égards, et là je n’ai pas compris (encore !!!)... Vous n'avez pas répondu... Vous ne voulez pas répondre ?

Idrom a écrit :
Visiblement, pour en arriver a une telle vision des "écritures", il faut énormement de temps. J'aurais bien voulu savoir a quoi ca sert de savoir tout ca? qu'est ce que ca apporte de concret dans la vie?

Tout cela ne sert à rien, si vous êtes déjà en religion, c'est-à-dire en état de connexion avec le Réel.

Pour moi, je ne suis pas sûre qu’être en religion soit être en état de connexion avec le Réel, et, il faut bien l'avouer, encore moins lorsque je vous lis!
Finalement qu’est-ce qui nous conforte dans cette erreur de la pensée que vous dénoncez, si ce n’est la religion ?

Il faut en quelque sorte annuler la faute originelle

Les Evangiles, ainsi que les Epîtres, lus, compris et commentés par les religions justement, nous assurent que c’est impossible sans le Christ historique et son sacrifice… Et encore ! La faute n'est pas annulée, mais rachetée ! Différence notoire puisque pour être rachetée, il fallait, toujours selon les religions que je connais, la mort du Christ, le Juste par excellence... Mais vous n’en parlez pas ?

Le problème, c'est que notre façon de penser nous a écarté tellement du réel, que nous avons besoin, par la correction de la pensée, de revenir à notre point de départ.

Et qui nous y amènera ? Qui nous aidera à corriger notre pensée ? Et qui nous dira si le point que nous atteignons et bien notre point de départ ? Qui peut nous en assurer ?

Et c'est cela qui demande énormément d'attention et d'efforts.

Les religions de ma culture, disent toutes que le salut est gratuit. Mais si il faut énormément d’attention et d’efforts, (comme ceux que je fais pour essayer de pénétrer vos dires par exemple ), alors le salut n’est pas gratuit, et les religions, avec leur pensée toujours dans l’erreur, ont encore de beaux jours devant elles, et les gens qui vont à l’église, même en se voulant responsables de la spiritualité d’autrui (ce qui n’a jamais manqué dans l’Eglise sois dit en passant, et qui a conduit, contrairement à ce que vous laissez entendre, à nombre d’abus psychologique à connotation spirituelle !!)- ce salut donc, n’est pas pour ceux qui croient simplement comme des enfants, et en cela j’ai le sentiment que vous contredisez le Christ…

Il faut en quelque sorte annuler la faute originelle qui est une erreur de la pensée.

Il semble à lire les Evangile que la faute originelle ait été couverte, et il ne semble pas que l’on puisse annuler cette faute, mais qu’il faille aller de l’avant en faisant confiance à Dieu qui est venu partager notre condition humaine toute faite de faillites, afin de la racheter de ces faillites justement…

Ce que cela apporte de concret dans notre vie est une vaste question.
Une vie plus altruiste, sans jugement des autres, sans intention pour soi, est parfois un sacrifice concret de la vie ordinaire. Et dans cette perspective, tout sacrifice partiel est déjà producteur d'effets.

… comme si nous pouvions, en payant de notre personne, nous racheter de l’erreur de la pensée ?

Ou bien j’entends mal, ou bien vous prêchez, un autre évangile IICor.11:4…

Imala

[Ilibade]

il me faut la détailler, afin de, autant que faire se peut

L'un n'empêche pas l'autre. Lire tout puis ensuite revenir sur le détail. C'est une méthode très générale, où on aborde un problème du général vers le particulier.

Le texte… sacré ? De quel texte parlez-vous ? La Bible ? Vos dires ?

Mes propos n'ont rien de sacrés !

je ne crois pas que le désir égotique aboutisse à éteindre le désir. Je crois que l’homme ne cesse jamais de désirer

Cependant, un désir qui ne remplit plus sa fonction, c'est un désir éteint. Par exemple, dans le livre de l'Ecclésiaste (Qohelet), l'un des hommes les plus sages et les plus puissants s'exprime avec une profonde amertume. Tout ce qu'il a est vain à lui donner un plaisir et un bonheur durables. C'est cela l'extinction du désir.

le Christ, sa crucifixion, sa résurrection, Israël, la destruction du Temple, l’exil, le retour sans prise concrète avec l’Histoire ?

Les livres sacrés parlent d'évènements qui se déroulent dans les mondes spirituels. Comme les réalités dans ces mondes conditionnent celles de notre monde, il y a un impact constant entre l'évolution spirituelle et l'évolution historique. Mais le rapprochement qu'on peut en faire ne prend pas forcément la forme que le sens littéral des textes, habillés de données historiformes, véhicule. Ainsi, l'idée d'un Jésus Roi des Juifs est en rapport avec l'histoire de Commagènes, et un tel Jésus a été exécuté par les romains en -37, soit au premier siècle avant notre ère. Il y a d'autres aspects du mythe qui peuvent être tirées du 1° siècle de notre ère ou encore du 2° siècle. Aussi, la reconstitution du texte du NT comme porteur de réalités historiques est à considérer avec des pincettes. Par contre, le texte évoque sans aucune difficulté la mort d'Adam (le Christ) et cela, dès les mondes spirituels. Sur le plan de l'Histoire, les époques messianiques sont toujours fortement confuses et le premier siècle a très bien pu être en rapport avec une réalité mystique et céleste qui a été vécue par un homme ou un groupe d'homme sur fond de troubles entre l'empire de Rome et la Judée. Aussi, la reconstitution de ces évènements, ne doit pas faire appel seulement à quelques sources qui ignoreraient d'autres écrits, comme par exemple, ceux du Talmud.

Je veux bien, mais je préfère ma propre définition

Dieu est un Tout infini. Si vous lui donnez une définition, alors vous lui donnez une limite et cette définition ne lui correspond pas.

Vous n'avez pas répondu... Vous ne voulez pas répondre ?

je ne comprends pas votre remarque. Je ne vois pas trop où j'aurais émis un lapsus.

je ne suis pas sûre qu’être en religion soit être en état de connexion avec le Réel

C'est la définition du mot religion : 'ce qui lie à nouveau". La religion est un état de contact, comme un contact électrique, avec notre réalité, sous-entendant que sans elle, nous sommes seulement relié à l'illusion de nos sens.

Et encore ! La faute n'est pas annulée, mais rachetée !

Oui, mais la notion de rachat explique le sacrifice. Mais sur le plan logique, le salut est une correction de l'erreur. Si la conscience a bâti des mondes sur la base d'une erreur, alors la correction de cette erreur aboutit à corriger les mondes eux-mêmes.

Mais vous n’en parlez pas ?

J'ai pourtant évoqué plusieurs fois la crucifixion et son sens.

Et qui nous y amènera ? Qui nous aidera à corriger notre pensée ? Et qui nous dira si le point que nous atteignons et bien notre point de départ ? Qui peut nous en assurer ?

La réponse est : PERSONNE ! La religion est un parcours expérimental qui se chemine de façon individuelle. Ce qui opère une transformation des étages spirituels de l'âme, c'est le fait de parcourir ce chemin, qui représente l'inversion du désir égotique. Comme cela fonctionne-t-il ? Et bien, cela fonctionne automatiquement. On a :
1- Décision de se convertir
2- Ouverture au sacrifice de soi et développement de l'intérêt pour les autres
3- Cela induit un affaiblissement des conflits psychiques intérieurs, ou des obstacles de l'inconscient (Jésus chasse les démons)
4- La barrière entre conscient et inconscient se fragilise, laissant passer des éléments inconscients dans le process conscient. Il y a alors des états nouveaux de conscience.
5- L'âme accède à ses étages spirituels et au fur et à mesure qu'elle les explore, elle peut apporter la correction.

Ce processus n'est pas équivalent à provoquer des états de transe, qui, parce qu'ils constituent des échappées régressives, ne modifient pas durablement la barrière entre conscient et inconscient. L'objectif est de modifier cette barrière pour que nous puissions dans notre état de conscience ordinaire accéder à ce qui est enfoui dans l'inconscient. Généralement, ceux qui parcourent cette voie ne tardent pas à connaître des changements dans leur existence.

Les religions de ma culture, disent toutes que le salut est gratuit. Mais si il faut énormément d’attention et d’efforts, (comme ceux que je fais pour essayer de pénétrer vos dires par exemple), alors le salut n’est pas gratuit, et les religions, avec leur pensée toujours dans l’erreur, ont encore de beaux jours devant elles, et les gens qui vont à l’église, même en se voulant responsables de la spiritualité d’autrui (ce qui n’a jamais manqué dans l’Eglise sois dit en passant, et qui a conduit, contrairement à ce que vous laissez entendre, à nombre d’abus psychologique à connotation spirituelle !!)- ce salut donc, n’est pas pour ceux qui croient simplement comme des enfants, et en cela j’ai le sentiment que vous contredisez le Christ…

Attention ! Dire que l'on peut croire comme des enfants, cela n'est pas exact. Il ne s'agit pas de croire, mais d'adhérer, ce qui suppose une fidélité à toute épreuve. Les petits enfants sont par nature totalement étrangers à tous sentiment de culpabilité ou d'innocence, et leurs actes sont spontanés. Ils se déshabillent sans aucune honte. Ils agissent directement selon leur coeur. Mais à partir de l'âge de raison, ils ne peuvent plus agir ainsi, car l'environnement social et parental les a sortis de cet état de spontanéité. Désormais, ils devront respecter des règles non spontanées et non liées au coeur. Ensuite, considérer que la religion est un parcours où il convient d'être attentif, c'est parce que elle représente un travail de la conscience et de l'attention, au cours duquel chaque acte et chaque mot est compté. Les sacrifices, concessions sont de nature toujours contraignantes, et il est écrit que chacun doit "porter" sa croix.

Il semble à lire les Evangile que la faute originelle ait été couverte, et il ne semble pas que l’on puisse annuler cette faute

Bien sûr que si ! Une erreur de logique peut toujours être annulée !

comme si nous pouvions, en payant de notre personne, nous racheter de l’erreur de la pensée ?

C'est pourtant ce que nous faisons déjà depuis plusieurs centaines d'incarnations !

Ou bien j’entends mal, ou bien vous prêchez, un autre évangile IICor.11:4…

Je ne prêche pas. Et encore moins un "autre évangile". Tout ce que j'expose est lié au texte sacré. Cependant, il faut comprendre le schéma logique de toute cette révélation pour l'interpréter. Ou alors être naturellement disposé à parcourir une voie d'altruisme. Le texte biblique est un enseignement complet et on ne peut pas seulement tirer un verset, pour argumenter. C'est la vision d'ensemble qui permet de voir la cohérence globale de la voie de correction.

Finalement qu’est-ce qui nous conforte dans cette erreur de la pensée que vous dénoncez, si ce n’est la religion ?

Un certain nombre de considérations de la science du 20° siècle viennent renforcer l'analyse que l'on peut faire des textes sacrés et des témoignages mystiques. Tout cela aboutit à bien plus qu'une simple présomption.

[Imala]

il me faut la détailler, afin de, autant que faire se peut

L'un n'empêche pas l'autre. Lire tout puis ensuite revenir sur le détail. C'est une méthode très générale, où on aborde un problème du général vers le particulier.

Oui. Pensiez-vous que je n’avais pas compris, qu’il vous faille me le répéter ici ?

Le texte… sacré ? De quel texte parlez-vous ? La Bible ? Vos dires ?

Mes propos n'ont rien de sacrés !

Donc vous parlez de la Bible… Ne vous en faites pas, je n’ai aucune crainte, ni aucun mal à paraître plus stupide que je ne le suis !! :rj:

je ne crois pas que le désir égotique aboutisse à éteindre le désir. Je crois que l’homme ne cesse jamais de désirer

Cependant, un désir qui ne remplit plus sa fonction, c'est un désir éteint.

Pardon mais j'insiste : pour moi, le désir, dans le sens où il nous fait toucher du doigt ce qui nous manque, remplit toujours sa fonction : il nous met en état de désirer plus au contraire, et dans ce sens je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites ici :

5- La question du désir sous le régime de l'Ego fonctionne de la façon suivante : un jeune enfant veut un jouet qu'il désire. On lui offre le jouet. Alors son désir se satisfait et il ressent du plaisir. Mais au fur et à mesure, son désir diminue et quand le désir est comblé, il cesse et le plaisir avec lui. Résultat : 15 jours après, il désire un autre jouet. Et nos désirs liés à l'Ego sont toujours de ce type. J'ai faim, dont je désire manger. Mais au fur et à mesure que je mange, je ressens du plaisir, et mon désir finit par cesser.

D’autant que la sensation de satiété n’est pas un désir comblé, mais le besoin du corps assouvis, et le désir de nourriture ne cesse pas pour autant, ne serais-ce justement que parce que l’on sait que pour assouvir les besoins physiologiques, il faut cette nourriture prochaine.

Non, le désir ne cesse pas, il se creuse et devient douleur…
Tout au plus, ce n’est pas le désir qui cesse mais la personne qui se met en stand-by afin de ne plus ressentir cette douleur !

Et je le répète, dans le plus du désir se niche la prière possible, et prier c’est la guérison du désir, tant il est vrai que le malheur, la maladie, c’est justement la désorientation du désir, non sa cessation…

Par exemple, dans le livre de l'Ecclésiaste (Qohelet), l'un des hommes les plus sages et les plus puissants s'exprime avec une profonde amertume. Tout ce qu'il a est vain à lui donner un plaisir et un bonheur durables. C'est cela l'extinction du désir.

Permettez… C’est votre interprétation.
En ce qui me concerne, je considère le livre de l’Ecclésiaste comme étant un écrit extrêmement cohérent avec la philosophie de l’auteur : si nous finissons tous par mourir, et si, quoique nous expérimentions, rien n’est à même de nous maintenir réellement en Vie, alors oui, compte tenu de cela : mieux vaut le jour de notre mort que le jour de notre naissance… Il n’est pas amer, il est cohérent.

Il n’empêche, même lui semble dire qu’il y a un chemin de vie possible en l’état : va = ne reste/pile pas sur ce constat, mange avec joie ton pain, bois de bon cœur ton vin = une nourriture (manger et boire) propre à nourrir vraiment, à rassasier quand bien même tu vas mourir est là, cachée dans le pain, et le vin, que tu manges et que tu bois d’où que tu sois vivant, et puisque Elohîm a déjà agréé tes faits…

le Christ, sa crucifixion, sa résurrection, Israël, la destruction du Temple, l’exil, le retour sans prise concrète avec l’Histoire ?

Les livres sacrés parlent d'évènements qui se déroulent dans les mondes spirituels. Comme les réalités dans ces mondes conditionnent celles de notre monde, il y a un impact constant entre l'évolution spirituelle et l'évolution historique.

O.K.

Mais le rapprochement qu'on peut en faire ne prend pas forcément la forme que le sens littéral des textes, habillés de données historiformes, véhicule. Ainsi, l'idée d'un Jésus Roi des Juifs est en rapport avec l'histoire de Commagènes, et un tel Jésus a été exécuté par les romains en -37, soit au premier siècle avant notre ère.

Je ne connais pas.

Il y a d'autres aspects du mythe qui peuvent être tirées du 1° siècle de notre ère ou encore du 2° siècle. Aussi, la reconstitution du texte du NT comme porteur de réalités historiques est à considérer avec des pincettes.

Je veux bien.

Par contre, le texte évoque sans aucune difficulté la mort d'Adam (le Christ) et cela, dès les mondes spirituels. Sur le plan de l'Histoire, les époques messianiques sont toujours fortement confuses et le premier siècle a très bien pu être en rapport avec une réalité mystique et céleste qui a été vécue par un homme ou un groupe d'homme sur fond de troubles entre l'empire de Rome et la Judée. Aussi, la reconstitution de ces évènements, ne doit pas faire appel seulement à quelques sources qui ignoreraient d'autres écrits, comme par exemple, ceux du Talmud.

Est-ce le cas ? Nos religions l’ont-elles fait ? Ont-elles tenu compte des écrits du Talmud ?

Je veux bien, mais je préfère ma propre définition

Dieu est un Tout infini. Si vous lui donnez une définition, alors vous lui donnez une limite et cette définition ne lui correspond pas.

Lorsque vous dites que Dieu est un Tout infini, ne lui donnez-vous pas également une définition ? Et dire : que Dieu est un Réel toujours présent, toujours absent, infiniment proche et toujours inaccessible, n’est-ce pas dire aussi, avec d’autres mots, les miens, que : Dieu est un Tout infini ?

Vous n'avez pas répondu... Vous ne voulez pas répondre ?

je ne comprends pas votre remarque. Je ne vois pas trop où j'aurais émis un lapsus.

Bon laissons tomber le lapsus, et dites-moi ce que vous avez voulu dire en utilisant le mot ressentiment dans cette phrase que j’ai replacée dans son contexte :…

Ici, aussi, le terme de participation est bien vu. En effet, à côté de la Création perçue comme le passage du Non-Etre à l'Etre, cette Création se déroule grâce à la participation de la conscience, qui déroule le langage de façon chronologique, là où le discours initial est seulement logique et complet (à l'infini). Il en résulte que lorsque la conscience globale se divise en de multiples consciences individuelles, chacune déroule son langage dans sa propre sphère. L'être individuel, son intelligence, son émotionnel évoluent individuellement, jusqu'à atteindre soit le ressentiment des autres, soit la perception du fondement logique. La première représente la voie de la dévotion des mystiques, et la seconde la voie de la connaissance. Les deux voies se rejoignent à un certain niveau de développement.

Ressentiment : synonymes : rancune, rancœur, amertume, animosité, hostilité, inimitié, aversion, malveillance etc…

Alors ???

je ne suis pas sûre qu’être en religion soit être en état de connexion avec le Réel

C'est la définition du mot religion : 'ce qui lie à nouveau". La religion est un état de contact, comme un contact électrique, avec notre réalité, sous-entendant que sans elle, nous sommes seulement relié à l'illusion de nos sens.

O.K. Encore que je préfère au terme contact, celui de relation…

Et encore ! La faute n'est pas annulée, mais rachetée !

Oui, mais la notion de rachat explique le sacrifice. Mais sur le plan logique, le salut est une correction de l'erreur.

Oui... le plan logique… Il est vrai que je n’ai pas été entraînée à tenir compte du plan logique...
Le Salut, tel qu’il est enseigné dans la religion catholique et protestante n’est pas une correction de l’erreur, mais un fait de Dieu proposé au travers d’une Nouvelle Alliance... Alliance que le Christ rend possible en prenant sur lui le péché du monde, en se faisant péché lui-même précise l’Epître aux Corinthiens…

J'ai pourtant évoqué plusieurs fois la crucifixion et son sens.

Où ? Je vais y retourner.

Et qui nous y amènera ? Qui nous aidera à corriger notre pensée ? Et qui nous dira si le point que nous atteignons et bien notre point de départ ? Qui peut nous en assurer ?

La réponse est : PERSONNE ! La religion est un parcours expérimental qui se chemine de façon individuelle. Ce qui opère une transformation des étages spirituels de l'âme, c'est le fait de parcourir ce chemin, qui représente l'inversion du désir égotique. Comme cela fonctionne-t-il ? Et bien, cela fonctionne automatiquement. On a :
1- Décision de se convertir
2- Ouverture au sacrifice de soi et développement de l'intérêt pour les autres
3- Cela induit un affaiblissement des conflits psychiques intérieurs, ou des obstacles de l'inconscient (Jésus chasse les démons)
4- La barrière entre conscient et inconscient se fragilise, laissant passer des éléments inconscients dans le process conscient. Il y a alors des états nouveaux de conscience.
5- L'âme accède à ses étages spirituels et au fur et à mesure qu'elle les explore, elle peut apporter la correction.

Ce processus n'est pas équivalent à provoquer des états de transe, qui, parce qu'ils constituent des échappées régressives, ne modifient pas durablement la barrière entre conscient et inconscient. L'objectif est de modifier cette barrière pour que nous puissions dans notre état de conscience ordinaire accéder à ce qui est enfoui dans l'inconscient. Généralement, ceux qui parcourent cette voie ne tardent pas à connaître des changements dans leur existence.

J’ai besoin d’y réfléchir en profondeur.

Les religions de ma culture, disent toutes que le salut est gratuit. Mais si il faut énormément d’attention et d’efforts, (comme ceux que je fais pour essayer de pénétrer vos dires par exemple), alors le salut n’est pas gratuit, et les religions, avec leur pensée toujours dans l’erreur, ont encore de beaux jours devant elles, et les gens qui vont à l’église, même en se voulant responsables de la spiritualité d’autrui (ce qui n’a jamais manqué dans l’Eglise sois dit en passant, et qui a conduit, contrairement à ce que vous laissez entendre, à nombre d’abus psychologique à connotation spirituelle !!)- ce salut donc, n’est pas pour ceux qui croient simplement comme des enfants, et en cela j’ai le sentiment que vous contredisez le Christ…

Attention ! Dire que l'on peut croire comme des enfants, cela n'est pas exact. Il ne s'agit pas de croire, mais d'adhérer, ce qui suppose une fidélité à toute épreuve.

...Personne n’est capable d’une fidélité à toute épreuve… Le Christ seul, et c'est en cela aussi qu'Il nous sauve dit la religion...

Les petits enfants sont par nature totalement étrangers à tous sentiment de culpabilité ou d'innocence, et leurs actes sont spontanés. Ils se déshabillent sans aucune honte. Ils agissent directement selon leur coeur. Mais à partir de l'âge de raison, ils ne peuvent plus agir ainsi, car l'environnement social et parental les a sortis de cet état de spontanéité. Désormais, ils devront respecter des règles non spontanées et non liées au coeur. Ensuite, considérer que la religion est un parcours où il convient d'être attentif, c'est parce que elle représente un travail de la conscience et de l'attention,

Je butte toujours sur le mot religion… C’est la vérité qui requiert un travail de la conscience et de l’attention, la vérité est une vigilance et non un dogme pour moi, et c’est en cela qu’elle nous rend libre. (La vérité, non la religion)

au cours duquel chaque acte et chaque mot est compté.

…Alors personne ne sera sauvé.

Les sacrifices, concessions sont de nature toujours contraignantes, et il est écrit que chacun doit "porter" sa croix.

Oui, en effet : au plus près du sens :

si quelqu’un veut accompagner derrière Je
qu’il dise non à lui-même,
qu'il prenne sa croix
et qu'il accompagne Je.

…Que fait Jésus ici ? Il parle à partir de sa mort, il s’en empare en esprit. Le sujet prend, saisit en première personne le sort de la créature. Ce faisant il y échappe…

Oui… qu’il prenne sa croix et qu’il accompagne Je = non plus caché par quelqu’un qui ose dire JE, non plus planqué pour se protéger de la mort comme l’esclave derrière le maître, mais affrontant la mort.
Portant sa mortalité, cheminant avec l’autre. Pas derrière comme a voulu nous le faire croire la religion, mais avec.

Il semble à lire les Evangile que la faute originelle ait été couverte, et il ne semble pas que l’on puisse annuler cette faute

Bien sûr que si ! Une erreur de logique peut toujours être annulée !

...

comme si nous pouvions, en payant de notre personne, nous racheter de l’erreur de la pensée ?

C'est pourtant ce que nous faisons déjà depuis plusieurs centaines d'incarnations !

Il est donné à l’homme de mourir une seule fois dit la Bible, après quoi vient le jugement… pas que nous nous incarnions plusieurs fois…

Ou bien j’entends mal, ou bien vous prêchez, un autre évangile IICor.11:4…

Je ne prêche pas.

D’accord vous répondez à mes questions. Excusez-moi.

Et encore moins un "autre évangile". Tout ce que j'expose est lié au texte sacré.

Dans une lecture tellement autre qu’elle m’est à plusieurs égards complètement étrangère, et bien qu’elle résonne en moi comme autant de vérités, il m’est impossible d’y adhérer vraiment…

Cependant, il faut comprendre le schéma logique de toute cette révélation pour l'interpréter. Ou alors être naturellement disposé à parcourir une voie d'altruisme.

Mais personne n’est naturellement disposé à parcourir une voie d’altruisme, il y faut une action miséricordieuse de Dieu… comme par exemple de changer nos cœur de pierre en cœur de chair…

Le texte biblique est un enseignement complet et on ne peut pas seulement tirer un verset, pour argumenter. C'est la vision d'ensemble qui permet de voir la cohérence globale de la voie de correction.

Je crois néanmoins avoir aussi une vision d’ensemble… ne croyez pas que je fréquente les écrits biblique depuis hier seulement… j’ai seulement été élevée dans le christianisme traditionnel.


Bon, je vais me donner le temps. Et cheminer à mon rythme sur le chemin collectif de La spiritualité…

:salut: Ilibade et bonne route à vous dans votre propre manière de cheminer.

Imala

[Ilibade]

pour moi, le désir, dans le sens où il nous fait toucher du doigt ce qui nous manque, remplit toujours sa fonction

Pourtant on observe bien de véritable défaillances pathologiques du désir.

D’autant que la sensation de satiété n’est pas un désir comblé

La satiété est en rapport avec la faim, et non le désir qui entre davantage dans une algèbre du plaisir. Le but de ressentir un plaisir sans limite, utilise le désir comme mécanisme intentionnel. Cependant, le désir tel que nous le nourrissons s'estompe au fur et à mesure que le plaisir se consomme. Toute la question du désir repose sur la nature de l'intention.

Est-ce le cas ? Nos religions l’ont-elles fait ? Ont-elles tenu compte des écrits du Talmud ?

Les religions du monde ne sont que des applications plus ou moins exactes de LA religion. Il me semble que les grands animateurs de ces religions doivent avoir une certaine connaissance du Talmud, de la même façon que nous avons en occident une connaissance des écrits orientaux. Toutefois, une religion instituée ne l'est qu'au sein d'une unique tradition qui correspond à l'exposé de vérités universelles à destination d'une époque ou d'une région. Par exemple, les contes de Perrault ont une valeur initiatique, qui ne peut se rencontrer qu'en Occident, car en Orient, l'environnement culturel contient d'autres formes qui conditionnent la pensée des enfants.

Et dire : que Dieu est un Réel toujours présent, toujours absent, infiniment proche et toujours inaccessible, n’est-ce pas dire aussi, avec d’autres mots, les miens, que : Dieu est un Tout infini ?

Et non ! Vous employez "trop de mots". par exemple, Dieu ne peut pas être inaccessible, pas plus qu'absent. C'est comme si vous disiez que, de temps en temps, le zéro n'a pas de conditions de présence en arithmétique. Or le zéro est nécessairement toujours présent.

Ressentiment : synonymes : rancune, rancœur, amertume, animosité, hostilité, inimitié, aversion, malveillance

Mille excuses. Mais il m'arrive d'employer des mots dans leur sens réel, et non selon les déviations du langage populaire d'aujourd'hui. Le sens que vous rapportez de ce mot est apparu à l'époque de Voltaire. Pourtant, Racine, dans ses Commentaires sur Corneille, emploie le mot ressentiment dans un sens favorable, en usant de sa constitution étymologique RE-SENTIMENT. Dans les études spirituelles, et compte tenu que la spiritualité en passe par la correction du langage, il faut s'habituer à rechercher le sens étymologique des mots et non leur usage commun. Ici, avoir du ressentiment pour autrui, cela revient à faire naître un nouveau sentiment favorable à autrui.

Le Salut, tel qu’il est enseigné dans la religion catholique et protestante n’est pas une correction de l’erreur, mais un fait de Dieu proposé au travers d’une Nouvelle Alliance

Le mot "salut" n'est qu'une expression analogique d'une réalité numérique qui est la correction de l'erreur. Il y a les eaux supérieures et les eaux inférieures. (Je vais certainement en parler sur un autre thème.)

Il est donné à l’homme de mourir une seule fois dit la Bible, après quoi vient le jugement… pas que nous nous incarnions plusieurs fois…

Vous confondez encore l'homme avec l'individu génétique de genre humain, après tout ce que je vous ai raconté ?

[idrom]

Le mot "salut" n'est qu'une expression analogique d'une réalité numérique qui est la correction de l'erreur. Il y a les eaux supérieures et les eaux inférieures. (Je vais certainement en parler sur un autre thème.)

Salut, si j'ai bien compris ce que tu dis, ce qui est loin d'etre certain,
j'airais bien aimer avoir une preuve que les eaux sup et inf symbolisent bien le conscient et l'inconscient? ou tout au moins avoir des elements qui vont en ce sens (argument litteraire ou biblique seulement)
de plus, pourquoi ces eaux existent elles avant la creation de l'homme et des animaux?

[Ilibade]

Bonjour Idrom.

j'aurais bien aimé avoir une preuve que les eaux sup et inf symbolisent bien le conscient et l'inconscient

Ce n'est pas tout-à-fait ce que j'ai dit. Les eaux supérieures et inférieures représentent seulement ce qui est conscient, les eaux étant le champ de la conscience. Les eaux supérieures sont le côté lumineux de la conscience, apportant rigueur logique, explications des choses et compréhension. Les eaux inférieures sont au contraire le côté sensible, sensoriel, intuitif, imaginatif et sentimental de la conscience, apportant extension, énumération, images, formes.

Lorsqu'une âme naît, elle commence naturellement par ressentir les choses plutôt que de les expliquer. Elle commence comme le nourrisson par voir les formes bien avant que de pouvoir identifier leur nature et surtout fournir une explication de ces formes. C'est pour cela, que dans le jardin d'Eden, c'est l'aspect féminin du mental ('iishah) qui est l'interlocutrice du Serpent, au lieu d'Adam 'iish lui-même. Au demeurant, la dualité qui consiste à être sensible d'une chose au détriment de la chose contraire, revient à affirmer une forme A en niant la forme complémentaire Non-A. Et c'est cela qui explique, qu'une partie du réel est ignorée par les sens, cette partie étant rejetée dans la part inconsciente du mental.

Lorsque l'être évolue, son âme devient de plus en plus logique et le côté lumineux vient apporter les explications des choses conscientes sensibles. Ainsi, le conscient devient rationnel (plus ou moins selon le niveau d'évolution de l'âme), mais ce rationnel ne s'applique évidemment qu'à l'explication des choses conscientes. Et comment expliquer ce dont on n'est pas conscient et ce qu'on ne ressent pas ?

Enfin, dans une dernier étape, l'âme peut connaître deux évolutions (soit l'une, soit l'autre, soit parfois les deux en même temps) :
Eaux supérieures : la raison trouve l'inconscient dans le process logique et s'aperçoit que l'invisible et l'inconscient existent de façon conjointe aux éléments sensibles conscients. C'est l'évolution intellectuelle de l'âme qui la propulse vers une reconnaissance de la réalité inconsciente et invisible.
Eaux inférieures : l'âme, par l'expérience du jeu dualiste du bonheur et du malheur, considère que ses sens la trompent, et elle se met à maîtriser les sens, de façon à freiner leur action, ce qui contribue alors à affiner en conscience le travail intellectuel sur les eaux supérieures.

Comme les deux évolutions sont liées, elles peuvent apparaître ensemble dans le parcours spirituel. Ainsi, dans notre époque moderne, par le biais de techniques rationnelles, la science a mis en évidence bien des choses invisibles avant elle : microbes, atomes, particules, cellules, ondes, quantas, etc. Mais par le biais d'une action combinée avec les sens, on a aussi par des techniques de régression de la conscience, une certaine connaissance de l'inconscient, par la psychanalyse, par l'hypnose, par la transe. Et donc, nous savons que l'inconscient existe et qu'il est actif en ce sens qu'il interagit constamment avec notre réalité perçue consciente.

Dans la Bible, les hommes sont des éléments de l'Homme. Or l'Homme étant le Mental, les hommes sont donc des éléments de la Pensée. Lorsque les hommes meurent dans la Bible, il s'agit simplement des aspects du Verbe divin (Pensée et logique théorique), que la conscience ignore et fait mourir pour nourrir le Schéol, qui est le séjour des morts, c'est-à-dire les séjour des choses niées en conscience par la logique dualiste ou simplement oubliées et perdues de vue, dans le cadre d'une Pensée miroir de l'âme. Par ailleurs, Adam est créé comme une âme vivante (universelle certes) mais une âme consciente. Et donc on a l'équation VIE = CONSCIENCE et par conséquent MORT = INCONSCIENCE.

Exemples de versets :
Genèse 37:35 Tous ses fils, toutes ses filles, se lèvent pour le réconforter. Il refuse d’être réconforté et dit: «Oui, vers mon fils je descendrai en deuil au Shéol.» Son père le pleure.
Joseph a été vendu aux ismaélites. Mais on raconte à son père qu'il est mort. Il est devenu invisible, comme ignoré. Ici, le rapport de la mort supposée de Joseph et du Schéol apparaît clairement.

1 Samuel 2:6 IHVH–Adonaï fait mourir et fait vivre. Il fait descendre au Shéol et en fait remonter.
IHWH est le principe de l'être qui éclaire l'intelligence des choses. Mais selon la logique retenue, des choses seront affirmées (provenant de l'inconnu) et d'autres seront niées (et descendront dans l'oubli).

Job 26:6 Le Shéol est nu contre lui; pas de couverture en Abadôn!
Le schéol est nu, car invisible et donc dépourvu de formes sensibles, comme en Eden avant le début de la faute. L'inconscient est difficile à appréhender. Il représente comme l'autre côté, le côté obscur de la conscience, le côté obscur de la force vitale qui est le mental. (C'est le côté le plus fort et le plus séduisant dans la guerre des étoiles). Comment le conscient, bon côté du mental, peut-il dominer l'inconscient et appréhender sa nature ?

Psaumes 6:5 Non, dans la mort, il n’est pas mémoire de toi; au Shéol, qui te célèbre?
La mort = Schéol = inconscient. Dans l'inconscient, qui te célèbre ? Qui t'affirme ou qui affirme ton existence ? Cette existence est comme du non-être. Or l'inconscient, ce n'est pas du tout du non-être, mais une partie de l'être qui est ignorée.

Psaumes 9:17 Les criminels retournent au Shéol, toutes les nations oublieuses d’Elohîms.
Ici, le Schéol est en rapport avec l'oubli. Or l'oubli, c'est ce dont on ne parle plus.

Psaumes 30:3 IHVH–Adonaï, tu as fait monter mon être du Shéol; tu m’as vivifié, loin des gisants de la fosse.
Ici, on confirme que l'inconscient, c'est de l'être, qui aurait du être affirmé tout autant que la partie sélectionnée par les sens. Cette partie de l'être qui remonte de l'inconscient vers le conscient, et qui en quelque sorte "revit", c'est le résultat de la voie spirituelle, qui, étant orientée vers IHWH, est d'ordre intellectuel.

Psaumes 49:14 Comme des ovins, ils sont mis au Shéol; la mort les fait paître. Mais les équitables, au matin, les dominent; leur forme est, à corruption de Shéol, leur seul vestige.
Voilà un des versets les plus importants. Ici, on voit que ce sont les équitables, les justes qui dominent les habitudes de l'âme (ovin). Or le matin, c'est la seconde partie de l'évolution de l'âme, car il y eut d'abord un soir (dirigeant vers les ténèbres de la nuit), puis un matin (où la clarté de la logique est venu éclairer l'obscur). Ainsi, l'intelligence doit aboutir à se positionner au milieu, entre le sensible et l'insensible, de façon à révéler à la conscience les aspects complémentaires et invisibles de l'être. Nous sommes ce que nous pensons être (ou voulons être) et aussi ce que nous ne pensons pas être et ne désirons pas. Cela, n'est pas une donnée sensible, mais seulement un acte de l'intellect.

Et aussi dans le NT, selon les correspondances établies par Chouraqui :
Matthieu 11:23 Et toi, Kephar–Nahoum, tu t’es élevée jusqu’aux ciels. Tu seras précipitée jusqu’au Shéol! Oui, si les prodiges accomplis chez toi l’avaient été à Sedôm, elle existerait encore aujourd’hui.
Ce qui est élevé jusqu'au ciel, jusqu'à la clarté, c'est seulement ce que l'on a consciemment expliqué. Mais comme cela résulte d'un processus incomplet du langage mental, alors ces explications s'écrouleront lorsque l'inconscient surgira (lors du jugement et de l'agonie).

Actes 2:31 Aussi, le prévoyant, il a dit du relèvement du messie: ‹Non, il n’a pas été abandonné au Shéol, et sa chair n’a pas vu la corruption.›
Le prévoyant, c'est celui qui affirme avant d'avoir vu, celui qui sait l'inconscient, sans même l'avoir ressenti.

Apocalypse 1:18 le Vivant. J’étais mort et voici, je suis vivant pour les pérennités de pérennités. J’ai les clés de la mort et du Shéol.
Voilà la clé des religions : connaître l'explication de la mort et de l'inconscient.

Apocalypse 20:13 La mer donne ses morts, la mort et le Shéol donnent leurs morts. Ils sont jugés, chacun selon ses oeuvres.
La mer, ce sont les eaux, le champ de la conscience. Les morts de la mer, ce sont toutes les pensées du passé qui ne sont plus conscientes, plus tout ce qui a été ignoré, lors du processus mental. Tout cela revient pour un examen logique qui va déterminer ce qui peut servir à la continuation de l'être, et ce qui, parce que c'est illogique ou incomplet, doit être éliminé.

Apocalypse 20:14 La mort et le Shéol sont jetés dans le lac de feu. Telle est la mort, la seconde, le lac de feu.
Ce qui est éliminé est alors réincarné, afin que la conscience puisse compléter les pensées incomplètes. Ainsi, premier doit s'accorder à dernier, grand à petit, mâle à femelle, etc....

de plus, pourquoi ces eaux existent elles avant la creation de l'homme et des animaux?

La création de l'homme étant universelle et éternelle, il n'y a pas d'avant ni d'après. L'Etre et le Non-Etre existent conjointement et cette conjonction est Dieu. En Dieu, l'avant et l'après s'appellent cause logique et résultat logique. Mais Dieu n'est pas mental, et son Verbe se déroule toujours au présent de l'éternité, par la séparation toujours possible entre les causes (eaux supérieures) et les effets (eaux inférieures). L'Etre mental est placé au milieu afin que la conscience puisse reconstituer ce jeu constant entre intentions et conséquences, dont la nature logique et verbale s'étudie patiemment, par l'expérience et la réflexion, par l'induction et la déduction.

[idrom]

Bonjour Ilibade.

Merci pour la réponce; je dois dire que je n'ai vraiment pas le temps de repondre point par point; D'ailleur j'ai besoin de temps pour integrer tout ca et voir si cette interpretation pourrait etre plausible.

merci bien.

[Yasmina]

Bonsoir Ilibade,

Je suis désolée d'interrompre cette conversation mais je voulais m'assurer que vous êtes bien l'Ilibade avec lequel j'ai eu cette longue conversation très intéressante sur la création et l'évolution ? Je crois bien que c'est vous, à lire les échanges ici. Vous me voyez vraiment ravie de vous retrouver. A bientôt.
Yasmina

[Ilibade]

Absolument, Yasmina. J'espère bien qu'il n'y a qu'un seul Ilibade, car deux Ilibades seraient une limitation du pouvoir infini de la Cause Unique, comme si elle avait bégayé. Or à mon humble avis, Dieu n'est point bègue.

Très heureux de vous voir sur ce site. Bienvenue.

A vous lire.

[Yasmina]

:-) merci Ilibade pour votre humour et pour votre connaissance.

Je suis déjà venue lire votre conversation à deux reprises et je la trouve passionnante, toujours cet abstrait qui talonne le concret et toujours ce "désir" de les unir comme pour obtenir un idéal.
Merci pour tout ce que je lis ici, c'est absolument intéressant. Demain boulot très tôt, alors je reviendrai lire et relire, j'adore.
Yasmina

[Abdallah]

Bonjour Ilibade,
Je tenais à réagir sur le dernier posts que tu m'a adresser sur le fil Benoit XVI et les intégristes.

https://www.forum-metaphysique.com/politique-actualits-f27/benot-xvi-et-les-intgristes-t2630-460.htm


Mais je me sens maintenant tellement hors sujet par rapport au thème que je poste içi:

[Abdallah]

Alors tout d'abord, le voile n'est certainement pas un signe de discrétion, mais il repose sur des considérations métaphysiques au point que toutes les traditions métaphysiques ont envisagé une forme de voile ou de vêtement qui restreignait la vision brute de la féminité. Le sexe féminin représente le côté formel de l'existence, c'est-à-dire ce qui se voit, par opposition au sexe masculin qui correspond davantage à ce qui s'entend, le masculin devant établir le côté rationnel et conceptuel de l'existence (ce qui décide quoi existencier) et le féminin représentant le côté sensible et matriciel de l'existence (ce qui obtempère l'existenciation). Et donc, l'homme cherche à se faire entendre, et la femme à se faire voir.
Dans la mesure où le féminin est associé au corps physique (maternité, charme, maquillage, mise en valeur, bijoux, ongles vernis, moues séductrices, démarche clinquante et déhanchée en roulade, etc.etc.) --- (Elles se reconnaîtront fort bien :)- ), cet aspect de la forme est principalement ce à quoi un individu s'identifie en premier, qu'il soit homme ou femme, aspect qu'il cherche à mettre en valeur,comme son égo visible. C'est pourquoi ce féminin est aussi exhibitionniste.
Cependant, la forme ainsi rendue visible, comme si on avait tracé cette forme et qu'on l'ait mise en valeur, n'est pas la véritable forme de la conscience. J'ai récemment exposé cette idée à Leela, mais je pense que je ne peux éviter de replacer ce passage.

Lorsque vous tracez un cercle avec un compas sur une feuille de papier, vous avezla sensation d'avoir créé un cercle, dont la circonférence est bien visible, puisque le trait de cettecirconférence est noirci par le graphite du crayon ou de l'encre. Cette circonférence est faite depoints qui étaient blancs avant que vous traciez le cercle et qui sont maintenant noirs. Mais avez vous vraiment créé le cercle ?
Est-ce que les points qui sont maintenant noircis n'existaient pas en tant que points blancs avant ?
les mêmes points de ce cercle-là

Au fond, qu'avez-vous réellement fait ? Avez-vous tracé un cercle ou seulement produit l'image d'un cercle déjà existant, mais qui était invisible en conscience ? Vous avez pris conscience ducercle par le biais d'un tracé ! Sans le tracé, Adam ne trouve pas sa femelle !

La forme matérielle n'est pas la vraie forme que l'esprit permet de forger dans la conscience. C'estpourquoi, la vraie forme est voilée, et l'exhibition de la forme matérielle physique est comme unempêchement à saisir la vraie forme. Aussi, la signification du voile chez les femmes religieuses,c'est qu'il est bon de restreindre la vision du corps, et donc la considération de la forme charnelle,comme un renoncement au tracé.
Par extension, la forme physique est aussi tout ce qu'on possède de visible et qui est rattaché à l'Ego: belle maison, belle voiture, beaucoup de biens, le train de vie manifesté, etc. Faire riche sur le plan matériel est tout aussi opposé à la vraie richesse qui est pure substance de la conscience, c'est-à-dire la forme mentale que la conscience peut visualiser.

Je suis prêt à te suivre dans tout ceci. Cependant cette argumentation me semble bien confirmer que le voile est un signe de discrétion. Quelqu’un de discret en effet, c’est quelqu’un qui fait attention lors des discussions avec un tiers de ne pas chercher à en découvrir l’intimité. Cela peut aussi être une personne qui ne prend pas le devant de la scène lorsqu’il y a du monde et qui évite de se faire remarquer. Je veux dire quelle vertu est le contraire de l’exhibition. Ce n’est pas l’inhibition, l’inhibition n’est pas une vertu. Non la vertu qui contrevient à l’exhibitionnisme c’est la discrétion.

[Abdallah]

Quant au prophète de l'Islam, puisqu'il est prophète, il part lui aussi de M, et non de P, mais il
s'adresse à la fois à C et P, le niveau de compréhension se resserrant au centre M du rayon, là où se
trouve comme un demi cercle médian invisible, mais qui pourtant est le miroir exact de la
conscience, où se projettent simultanément les éléments intelligibles et conceptuels venant de C et
les sensations et sentiments venant de P. Le prophète attire à lui les êtres par son exemple et son
enseignement. Et le point M est alors le point de l'Homme universel d'Ibn Arabi.

Oui c’est plus logique d’envisager tous les prophètes en M.
Maintenant il y a quelque chose qui est intriguant avec Jésus. Le peuple auquel il s’adresse est le peuple juif : peuple Yahviste par excellence. Ce n’est que secondairement qu’il s’adresse aux autres nations. Pourtant il ne sera pas reconnu par les juifs mais bien par des non-juifs. M s’adresse à C mais est reconnu par P. Cette situation est pour le moins paradoxale.

Moi, ce que je comprend c’est que le message de Jésus s’il fut envoyé aux enfants d’israël , c’est parce que eux seuls, de par leur histoire, avait en leur possession toute les clés pour intégrer l’ensemble de celui-ci. Pourtant ils ne se sont pas convertis. D’autres se sont convertis, pourtant il me semble que ceux-ci ne pouvait avoir qu’une appréhension partielle de ce message, faute d’avoir les structures intérieurs suffisantes.

Si c'est le christianisme qui apporte le plus explicitement le caractère spirituel du message
divin, c'est bien l'islam qui montre le plus explicitement comment s'insére l'une l'autre les réalités
d'içi d'avec les réalités au-delà.

Non, je ne le vois pas ainsi. Le judaïsme apporte l'aspect théorique et intellectuel de l'existence qui
se traduit par l'Ego : JE SUIS. L'Islam apporte la dimension de cet Ego, à travers ce qui est fait et
qui assemble toutes les formes possibles de cet Ego : c'est la Umma, l'expression de NOUS
SOMMES. Quant au christianisme, il est le lien impensable de JE SUIS avec NOUS SOMMES. Je
suis Ilibade et j'aime aussi Non-Ilibade. Lao-Tseu dit : pensés (mentalement) ensembles : mystère,
mystère des mystères. Dans le christianisme Jésus est inséparable de l'Eglise, le JE du NOUS,
l'IHVH de l'Elohim, le Rabb d'Allah. Cela a beau être écrit dans la Bible, le NT et le Coran,
personne ne sait le lire.

J’ai lu il y a quelque temps un texte de Mohammed Al-Ghazali, un penseur musulman du siècle dernier,qui écrivait quelque chose qui s’incrit très bien avec le cercle dont tu nous fais part depuis tes premiers posts :« L’islam recommande la pudeur à ses adeptes et fait de ce caractère moral sublime l’une de ces vertus principales. En effet l’envoyé de Dieu- que Dieu lui accorde la Grace et Paix – a dit : « Chaque religion a sa propre morale,et la morale de l’islam c’est la pudeur » (Mâlik).

La rigueur était une caractéristique des enseignements du judaïsme à l’époque de Moïse – Que la Paix soit sur lui. La bonté était une caractéristique des enseignements du christianisme à l’époque de Jésus – Que la Paix soit sur lui -. Quant à la caractéristique de l’Islam c’est la pudeur. Cela dit toutes les religions recommandent l’ensemble des vertus et des réclament des comptes pour toutes les vertus. » L’éthique du musulman. 

[Abdallah]

Ce que je veux dire en terme simple, c'est que les évangiles sont transmis dans un langage
qui est hors du monde. Mais il lui manque une articulation pour joindre ce monde et celui de l'au
delà qui fait qu'on ne peut, pour ainsi dire, pas être un chétiens véritables sans être en même temps
un exclu ou un martyr. Cette articulation c'est l'Islam qui l'apporte.

Non, Abdallah. Les trois traditions partent de la considération du Verbe intégral qui se trouve en M.
Tous les prophètes se trouvent là ainsi que toute notion de Dieu Unique. La séparation IHVH et
Elohim, ou encore Rabb et Allah est nécessaire pour que la conscience débute par voir quelque
chose, même si, dans le cours de son évolution, elle finit par réassembler ce qui est disjoint.

Certes, mais cette séparation du verbe unique qui se réassemble se fait sur des lieux différents de la conscience en fonction de la religion de l’individu. Ou du moins chacune met l’accent sur des lieux différents de la conscience. Ses lieux gèrent eux même des aspects du corps qui m’apparaissent être la tête pour le Judaïsme, le cœur pour le christianisme, le ventre et plus particulièrement le foie (centre de gestion des humeurs) pour l’Islam.

Envisager ainsi on voit qu’a la succession des religions correspond une descente de L’Esprit de Dieu sur le plan physique. D’abord par la position du principe tout intellectuel. Ce principe exige de la Rigueur pour être compris. Ensuite par la mise en application de ce principe qui nécessite la Bonté du cœur. Enfin cette application est optimisé par une certaine Pudeur dans les mœurs, une retenue dans la manière de s’emparer des biens de ce monde.

Tu as écrit plus tôt que Jésus-Christ était reconnu par toutes les traditions comme étant celui qui sauve l’humanité de ses péchés. Je suis tenter de m’accorder avec toi sur ce point en ce qui concerne l’Islam. Après tout c’est bien Jésus que nous autres musulmans attendons pour rétablir la justice sur la terre. Maintenant il me semble que la fonction du Prophète de l’Islam consiste à montrer comment se doivent d’agir concrètement les gens qui ont le salut. Le livre que j’ai cité précédemment commence ainsi: «Le Prophète de l’Islam a bien défini la finalité première de sa mission et la ligne de conduite de sa prédication en disant : « Je n’ai été envoyé que pour achever les nobles vertus » (Malik).

[Abdallah]

Notament, parce que chez lui (Jésus) la parole est Une, se reflétant de la même manière à la
fois sur le plan du mental et du physique.

Il me semble que le mental n'est pas exactement le niveau médian de la conscience, mais la
conscience qui boucle sur sa propre contradiction. Supposons un processeur informatique qui soit
capable de traiter simultanément chaque instruction avec l'instruction contraire. Et bien nous
aurions deux ensembles de résultats opposés l'un à l'autre, l'un conscient et l'autre inconscient. Et
bien le mental ordinaire correspond seulement à l'instruction consciente, mais comme les deux
ensembles se réalisent dans un rapport de contradiction mutuelle simultanément,

Ah oui ! tu fais bien de rectifier. Voiçi ce que je comprend maintenant.
Le Judaïsme correspond à la prise de conscience, au lancement du programme, lieu où apparaît une dissymétrie entre la vérité et l’erreur… Bref la Cause.
Le christianisme correspond au moment de la délibération, au processus qui va amener à savoir si le programme est lancer où si ça Bug. Içi on choisit, mais on ne choisit pas seulement en fonction du Vrai ou du Faux. Non on choisit en fonction aussi des données du réel. Ici se distingue les vaillants des lâches. C’est ici que nait l’antéchrist. Vu comme anti-christ qui opte vaillamment pour le Faux et lâchement pour le Vrai et vu comme antéchrist quand ne voit pas en quoi la Vérité est aussi une affaire de cœur.
Enfin l’Islam, correspond à l’étape du mental où comme tu l’écris la conscience boucle sa propre contradiction. Lieu la pensée se matérialise. Moment où se distinguent physiquement les incrédules des croyants. Bref la Conséquence du programme.

Bien sûr les trois religions traite de l’ensemble du programme. Mais chacune met l’accent sur l’un de ses aspects…

la véritable conscience est celle qui prendrait en compte les deux ensembles pour n'en faire qu'un seul. Cette conscience de plénitude, pourrait objectiver toutes les formes sans avoir à les tracer et sans avoir à se faire piéger par les apparences.

Ainsi chacunes permettent ou ont permis, j’imagine, la réalisation de cette Conscience de plénitude. (Bon moi je ne l’ai pas atteint ceci dit … Alors je dis ça… mais je n’en suis pas sûr, enfait j'en suis sûr seulement pour l'Islam).

Ne pas oublier que le monde physique n'est qu'un artefact, une illusion, une très faible part du réel.

Quand tu dis qu’il s’agit d’une très faible part du réel, je suis d’accord. Mais je n’en négligerais pas l’importance.En effet, le monde et notamment le monde physique est ce qui permet d'nvisager l'être non pas comme simplement complètement indéterminé mais comme divinité. C'est parce qu'il y a un monde que nous pouvons depasser le raisonnement de Bernard 1933 qui dit, grosso modo: « Sans doute y-t-il une toute puissance infini. Mais qu'aurait à faire cette toute puissance de nous autres petits humains. Si toute puissance il y a elle est pour nous inconnaissable et il n'y a aucune raison de penser qu'elle s'interesse à nous. »

Or, c'est parce que à la fois le réel nous limite et nous fait vivre, permet tant de fragiles équilibres pour nous amener à le contempler, que nous sommes obligé de le reconnaître comme divinité, et non comme purement indéterminé etinconnaissable.

J'ai içi un texte d'ibn Arabi qui va dans ce sens tiré du chaton des sagesses:« Si c'est Dieu qui est considéré comme l'Extèrieur, la créature est cachée en lui; elle est l'ensemble des noms divins: Son Ouïe, Sa Vue, l'ensemble des aspects qui Lui sont attribués et de Ses perceptions. Au contraire, si c'est la créature qui est considérée comme l'extérieur, Dieu est caché et intérieur en elle: Il est son ouïe, sa vue, sa main, son pied et l'ensemble de ses facultés, ainsi que le rapporte un hadith authentique.
De plus, si l'Essence était dépourvu de ces attributions, Elle ne serait pas Dieu. Or, ces attributions proviennent de nous; c'est nous, par le fait que nous sommes nécessairement soumis à une divinité, qui le faisons Dieu. Il ne peut être connu que si nous le sommes nous mêmes, car il a dit – sur lui la Paix - « Celui qui se connait soi-même connait son Seigneur », lui qui est la créature qui possède la science la plus grande au sujet d'Allah. Pourtant certains penseurs , dont Abu Hamid, prétendent qu'Allah peut être connu sans que l'on considère le monde, mais là est une erreur. Certes, on peut savoir qu'il y a une Essence principielle et éternelle, mais non que celle çi est « Dieu » tant que l'on ne connait pas ce qui est soumis à la fonction divine, et qui est l' « informateur » à Son sujet. »

[Abdallah]

Ce que je soutiens c’est que l’Islam est une religion qui a pour rôle, plus que les autres, de rendre palpable les réalités spirituels dans le monde physique. Par exemple, à la fin des prières, les musulmans saluent à droite et à gauche. Qui saluent-ils ? Les anges. Les anges qui sont affecté à chacun pour écrire nos actes. Or les anges, on ne les voient pas. Et pourtant on n’agit comme si on les voyait, et ainsi, on créé une véritable relation avec eux. Cette interaction concrète avec le monde invisible, je ne crois qu’elle soit présente dans les autres religions avec autant de vivacité que dans l’Islam.

C’est pourquoi les musulmans furent tellement scrupuleux dans leurs tâches pour garder en mémoire les faits et les gestes des plus marquant aux plus anodins du Prophète. Chacun d’entre eux est en adéquation avec des réalités du ciel. Et ceux qui savent peuvent tirer de chacun de ces faits beaucoup d’enseignements. Le Prophète de l’Islam est, rappelons, le seul prophète dont la réalité historique est attestée scientifiquement, physiquement.

Tu m’a interpellé , il y a quelque temps déjà, sur la raison pour laquelle je voyais dans l’Islam la meilleurs des religions, je ne t’avais pas répondu, pris par diverses préoccupations… De plus, je dois bien le reconnaître, je ne savais trop comment formuler correctement ma réponse. Je suis maintenant à même de te répondre. C’est parce que je crois que dans l’islam que l’homme est pris dans sa réalité intégral, plus qu’ailleurs. Surtout je crois qu’aujourd’hui il n’y a plus lieu de distinguer l’homme qui est mû par le Saint Esprit de, plus simplement, l’homme sain d’esprit.

Ce T m'apparait être le symbole de la croix où lieu la cruxicifiction du crucifié. Et bien comprendre cette cruxicifiction ce n'est certainement pas la comprendre comme ayant eu lieu necessairement dans le monde physique. Avec cela, tu sera d'accord avec moi je crois. Je comprend que Dieu ait trouvé necessaire de faire une spiritualité qui accentue autant sur cette étape tellement importante pour la réalisation de Soi. Mais cette accentuatuation appelait par là même l'arrivée d'une autre spiritualité où cette étape réintègrerait sa juste place. Car la croix, en même temps qu'elle manifeste mieux qu'aucun autre symbole certaines signification de la sainteté, constitue comme une barre entre la réalité où se déroule les évenement décrit dans les évangiles et le monde physique. C'est pourquoi le christianisme à tant précher l'ascétisme et le retrait du monde pour qui voulait arriver à Dieu.

Or à nous aussi le Prophète nous a ordonner: « Mourrez avant de mourir ». Cette mort s'appelle chez nous le Fana, cela signifie « extinction ». Ici l'égo se brise ainsi que la croix. Et les saints réintègrent le monde plein droit.


Aujourd'hui j’ai amené votre religion à son point de perfection , Je vous ai accordé Ma grâce tout entière et J’ai agréé l’islam pour vous comme religion ! (Coran 5:3)

[Ilibade]

Je tenais à réagir sur le dernier posts que tu m'a adresser sur le fil Benoit XVI et les intégristes.

C'est ce qu'on appelle une rafale, cela, Abdallah. :ploc:

Bon, on va numéroter les questions.

Question 1
Cependant cette argumentation me semble bien confirmer que le voile est un signe de discrétion. Quelqu’un de discret en effet, c’est quelqu’un qui fait attention lors des discussions avec un tiers de ne pas chercher à en découvrir l’intimité. Cela peut aussi être une personne qui ne prend pas le devant de la scène lorsqu’il y a du monde et qui évite de se faire remarquer. Je veux dire quelle vertu est le contraire de l’exhibition. Ce n’est pas l’inhibition, l’inhibition n’est pas une vertu. Non la vertu qui contrevient à l’exhibitionnisme c’est la discrétion.

C'est certain que la discrétion s'oppose à l'indiscrétion, qui peut être vue comme une sorte d'inquisition, de sondage destiné à faire passer ce qui secret et intérieur à l'extérieur. Toutefois, la burqua est davantage quelque chose qui empêche de voir trop l'extérieur en l'intériorisant. Le voile et au delà, les vêtement intégraux sont plutôt une intériorisation de l'extérieur, qu'il faut voir comme la clôture qui existe chez les moines à l'intérieur du cloître des couvents. Cela agit non pour préserver l'intérieur, mais surtout pour le désextérioriser, le couper du monde.

Maintenant, je ne suis pas certain que des femmes en burqua soient réellement discrètes lorsqu'elles déambulent en occident, dans la rue ou dans les supermarchés. Ce serait plutôt là comme une sorte d'extériorisation de la religion intérieure, et dans ce cas, ce serait l'effet contraire qu'on obtiendrait, d'un manque de discrétion. Tu comprends bien, Abdallah, que rien ne m'empêche de répondre ici à la manière juive, en jouant avec la logique. S'il est bon et souhaitable qu'une personne religieuse puisse porter une tenue de retenue au monde, pour effacer l'extériorisation de son égo, est-ce que vouloir absolument porter ce genre d'habit au sein d'un monde peu religieux, n'est pas malgré tout comme une forme militante d'extériorisation du même égo ? Ce serait du genre "MOI je suis religieuse !". N'y a t-il vraiment pas une juste mesure ?

Question 2
Maintenant il y a quelque chose qui est intriguant avec Jésus. Le peuple auquel il s’adresse est le peuple juif : peuple Yahviste par excellence. Ce n’est que secondairement qu’il s’adresse aux autres nations. Pourtant il ne sera pas reconnu par les juifs mais bien par des non-juifs. M s’adresse à C mais est reconnu par P. Cette situation est pour le moins paradoxale.

Cette situation n'est paradoxale que si l'on considère la simultanéïté des propositions (ce qui est vrai en Dieu, dans une état de paradoxe illogique ou prélogique). Lorsque Dieu s'exprime par la parole, il ne peut pas manifester en même temps les choses contraires, mais il le peut en deux temps. Et s'il le peut en deux temps, il le peut aussi en trois temps : thèse, antithèse, synthèse.

Jésus est IHVH au sens du christianisme, à savoir au point M, or ce point M est le lien entre le IOD et la forme humaine HVH (Havah = Eve). Mais le dieu IHVH vu par le judaïsme, c'est-à-dire tel qu'Abraham le perçoit, n'est pâs en M, mais en C. Et en plus, Abraham le traite d'Elohim en P. Il y a une confusion extrême de ce point de vue. L'IHVH en C est l'Ego, c'est-à-dire l'idôlatrie du centre du cercle. Il est le JE SUIS en mouvement (puisque c'est par lui que le cercle est tracé). Aussi, le Jésus Seigneur en tant qu'IHVH en C doit-il mourir sur la Croix, afin que le Jésus IHVH en M, celui qui de Fils prodigue revient au contact du Père Elohim (P), se positionne alors en M qui est la jonction au milieu de CP. Lorsque Jésus incarne l'IHVH véritable unissant le IOD masculin et la forme HVH féminine, cela se traduit par l'émergence d'une forme subtile d'HVH, forme qui est IHVH en M lui-même, et que l'on appelle corps mystique ou Eglise.

Mat 7,21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. (Louis Segond 3)
Mat 7,21 «Tous ceux qui disent: ‹IHVH–Adonaï! IHVH–Adonaï!› n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels. (Chouraqui)

Celui qui fait la volonté du Père Elohim est IHVH-Elohim et le Jésus IHVH M ne peut être uni à Elohim (P) qu'au point M qui est le milieu de CP ! L'IHVH seul, ne peut pas être en M. En outre, Jésus est aussi le Verbe (M) fait chair, c'est-à-dire que l'aspect charnel de Jésus n'est pas la forme la meilleure de la manifestation de Dieu, puisque cette chair finit sur la Croix. La vraie forme de Dieu, c'est la forme la plus subtile qui soit, et qui est "à peine visible", "à peine ressentie", car Dieu est ce qu'il y a de plus humble et de plus puissant à la fois. On ne le remarque pas, bien qu'il soit essentiel. Il est comme la conscience, invisible, mais qu'on ne peut pas nier.

Enfin, Jésus qui enseigne le point M à partir du point C, est naturellement reconnu par les Gentils, car ils sont de loin les plus nombreux, et que cette parole agit comme une correction de la pensée pharisienne, qui se rapproche inexorablement de P.

Question 3
Moi, ce que je comprend c’est que le message de Jésus s’il fut envoyé aux enfants d’israël , c’est parce que eux seuls, de par leur histoire, avait en leur possession toute les clés pour intégrer l’ensemble de celui-ci. Pourtant ils ne se sont pas convertis. D’autres se sont convertis, pourtant il me semble que ceux-ci ne pouvait avoir qu’une appréhension partielle de ce message, faute d’avoir les structures intérieurs suffisantes.

En fait, le message de Jésus (M) est envoyé aux enfants d'Israêl qui, parce qu'ils sont le peuple initié aux opérateurs de la logique dualiste, ont comme clefs seulement les opérateurs de la mécanique du verbe. Mais il leur manque toute la substance de Dieu qui est en P et aussi entre C et P. Jésus donne de l'ampleur au Dieu d'Israêl. La pensée juive est extrêmement dualiste (j'appelle pensée juive l'esprit rationnel moderne, incapable d'accepter le suprarationnel) et même binaire, au sens informatique du terme. C'est la loi du tout ou rien, sans demi-mesure, et donc cette pensée est quantique, sans continuité, sans progressivité. Il y a le licite et l'illicite, le pur et l'impur, et il est inconcevable dans cette pensée, que le pur et l'impur soient mixables. A cette pensée binaire, correspond aussi la même pensée musulmane, dans laquelle on oppose tout autant le Croyant et l'Incroyant, le Fidèle et l'Infidèle. Mais il n'y a pas de place non plus pour le croyant qui doute ou pour l'Incroyant qui espère. La seule pensée qui puisse ne plus considérer le pur et l'impur comme des absolus, mais comme des asymptotes, des limites, c'est la pensée de Jésus. C'est la seule pensée qui permette au lumineux pur d'éclairer l'obscur pur dans une image éclairée. Dans le cercle, le dépassement des limites C et P ne peut pas se faire à l'extérieur, mais nécessairement au point M.