Dans les cercles de Jesus

[cdj]

Bonjour
je suis l'heureux auteur d'un livre qui vient juste de paraître :

Dans les cercles de Jésus,
Enquête et nouvelles interprétations
sur le maître et ses disciples
(Regis Moreau, Harmattan, 2008)

C’est un livre destiné à tout le monde. Il parle d’abord des Evangiles canoniques, ces textes sacrés de la religion chrétienne et de la spiritualité. c'est un sujet apparement récurrent ici. Vous savez qui les a écrits et quand ? :!: Non ! Rassurez-vous, 90% des personnes ne le savent pas plus que vous.
Ensuite, il aborde l’histoire de Jésus, cet illustre inconnu. En faisant la part du probable et de l’improbable, il livre une enquête passionnante et vivifiante sur la vie de ce grand maître de spiritualité. Nombre de points sont abordés : sa naissance (sûrement pas un 25 décembre ! ), sa profession (charpentier, vous êtes sûr ? :?: ), son ministère et surtout ses relations avec tous les personnages qui l’entouraient. Parmi eux, il y avait ses disciples dont celui que Jésus aimait et Judas qui l’aurait trahi. Que s’est-il passé entre eux ? Pour quelles raisons le maître finira-t-il exécuté de la pire des façons par les autorités romaines ?

En se basant sur ce que les spécialistes jugent probable, Dans les cercles de Jésus vous entraînera dans une enquête captivante, démystifiant l’histoire du maître et de ses proches.

Je vous donne l’adresse du site officiel du livre : http://lescerclesdejesus.site.voila.fr

Je serai très heureux de discituer avec vous des propositions présentes dans le livre, par exemple les raisons de la mort de jésus , ou encore la soi-disante trahison de Judas. Pour ma part, je soutiens et démontre que Judas n'asurement pas trahi Jésus
A bientôt

[Invité]

effectivement Jésus n'était pas charpentier Joseph oui!

Pour ma part, je soutiens et démontre que Judas n'a surement pas trahi Jésus affraid

oui Judas n'a pas trahi Jésus et ben on va surement avoir de quoi lire et on ne va pas s'ennuyer d'ici peu de temps.

[ElBilqîs]

bonjour, cdj
tu viens ici pour participer à un forum ou bien juste pour faire ta pub?

je ne dis pas que ton livre est bien ou mal, je ne l'ai pas lu

mais avant même de le faire, j'aimerais savoir où tu te situes par rapport à la religion chrétienne?
es-tu orthodoxe?; catholique? protestant? ou bien viens-tu d'une nouvelle secte (pas forcément au sens péjoratif) que tu aurais nommée le cercle de Jésus?

c'est facile de s'inscrire pour faire sa pub, mais c'est dommage. Comme te l'a si bien répondu Caladine, les réponses à ces questions de bases, on les connaît le plus souvent quand on s'inscrit sur ce site!
donc, avant de nous suggérer de lire ton livre, comme si c'était "la" nouvelle version des textes sacrés, je voudrais bien savoir en quoi ce livre peut nous faire avancer plus que d'autres
ElBilqîs, modérateur de cette section

[cdj]

Beaucoup de questions dans le dernier message...

- L'un n'empêche pas l'autre. Les deux vont même de paire puisque je n'ai pas un discours pour ce forum et un autre dans mon livre. Donc les idées que j'énoncerais et défenderais seront les miennes en même temps que celle de mon livre.
- Mon rapport à la religion à n'a pas à entrer en ligne de compte. La question est indiscrète et déplacée. Que vient-elle faire dans un débat serein ?
- Drôle d'accueil en vérité. Où ai-je suggéré que c'était LA nouvelle version des textes sacrés ???
- De plus, evidemment si ce forum vous a déjà donné toutes les réponses à toutes les questions (qu'elles soient de base ou autres) alors félicitations à vous. Vous n'avez en effet besoin d'aucun livre et sûrement pas du mien qui est fort modeste.
- Jé désirais juste échanger sur quelques sujets de façon détendue et en s'appuyant sur des bases concrètes. peut-être me suis-je trompé de forum ?

[cdj]

Ces drôles de réaction sont peut-être générées par des perceptions erronées, par exemple :
- Monsieur je sais tout s'invite sur le forum et pense pouvoir nous apprendre des choses
- Monsieur l'intello vient nous faire sa petite leçon et nous donner SA (LA) version ultime des Evangiles...

Non, non rien de tout cela, juste le désir d'échanger des interprétations...
A vous de voir...

[Invité]

tu as raison nous ne sommes pas très sympa !
je te propose d'allez là
https://www.forum-metaphysique.com/faire-connaissance-se-presenter-et-accueillir-f34/
tous le monde pourras faire ta connaissance et te souhaiter la bienvenue.
effectivement cela fait un peu sec comme réponse mais j'avais déjà répondu dans une autre file qui a été supprimer je pense car trois file pour la même chose cela fait beaucoup.
je pense que les autre voudrons bien échanger avec toi ,mais d'une façon détendu cela dépendras .
bon alors sans avoir lu ton livre mais en connaissant certain passage de la bible j'aimerait savoir ce qui te fait dire que Juda na pas trahi Jésus ?
a+

[Lugh]

Si vous voulez débattre sur un forum, ne postulez pas que chaque intervenant aura lu votre livre. Surtout que celui-ci n'est pas gratuit...

Pour donner envie de la lecture, il faudrait un petit exposé de vos idées et de vos réflexions sur le sujet. Cela fournirait matière à débat, en attendant on ne peut guère vosu répondre.

Vous n'avez en effet besoin d'aucun livre et sûrement pas du mien qui est fort modeste.

On ne peut que vous féliciter de votre modestie. Tout de même, vous démantelez 2000 ans de fausse croyance, non ?

[bernard1933]

Cdj, n'es-tu pas un petit cachottier? Il serait quand même intéressant que nous connaissions tes croyances ou ton incroyance! Un livre sur jésus ne peut être objectif. Entre le Jésus de Renan, un peu ancien, et celui de sa Sainteté,
j'ai noté de petites différences...

[dorcas]

Pour commencer bienvenue sur ce forum CDJ

Tu as raison Jésus n'es tpas né le 25 décembre comme on veut bien nous le faire croire.

Ujne des raison c'est que le 25 décembre donc l'hiver, dans cette période les bergers ne sortent pas les ùoutons dans les pleines.
Pourtant ce jour là les bergers étaient avec leurs troupeaux faire brouter leurs moutons.

Ce serait un bon sujet de discution en effet.

J'aimerais voir aussi ton point de vue sur la trahison de Juda.

dorcas

Je te propose de revenir et mettre ces postes séparé sur le forum.
dorcas

[vincent]

Au vue du premier post je dirais que cdj est athée ou agnostique non?

[dorcas]

A lui de nous le dire.

dorcas

[Lugh]

Tu as raison Jésus n'es tpas né le 25 décembre comme on veut bien nous le faire croire.

En même temps, ce n'est pas un scoop et personne n'essaye de le faire croire...
La date du 25 décembre a été choisie pour fêter la naissance de Jésus mais personne ne soutient qu'il s'agit de la date réelle.

[cdj]

Certes personne ne soutient que c'est une date réelle, cependant en faisant un petit sondage autour de soi, on se rend compte que c'est la première date qui vient à l'esprit des sondés et la seconde date...et bien il n'y en a aucune.
En fait ce que je veux dire c'est que nous sommes tous imprégnés de la culture des Evangiles. Mais lorsqu'il s'agit de discourir sur leurs "vérités" historiques, 90% des personnes n'ont rien à dire. Quelques années avant d'entamer la rédaction de mon livre, j'étais moi-même dans un état d'ignorance assez grand. Je pensais connaître les Evangiles, mais en fait...Répondre à des questions telles que : qui les écrit ? quand ? etc. j'en étais incapable. Et je me suis vite rendu compte que c'était le cas de presque tout le monde. Question essentielle : qu'on soit chrétien ou pas, si l'on veut se faire une idée de qui était jésus, de la teneur de son message en se basant sur les Evangiles, comment faire quand on méconnaît tout de ces textes ? Cela a été une de mes motivations (parmi d'autres) pour l'écrire.

[cdj]

[quote="Lugh"]Si vous voulez débattre sur un forum, ne postulez pas que chaque intervenant aura lu votre livre. Surtout que celui-ci n'est pas gratuit...[quote]

Oui, je précise même que je n'ai pas eu mon mot à dire sur ce point. C'est la maison d'édition qui fixe le prix. Mais vous savez, c'est une sacré aventure d'écrire (c'est déjà pas facile) puis de faire publier (c'est carrément dur). Si certains ont cet espoir, on pourrait en discuter dans un prochain topic.

[cdj]

bon alors sans avoir lu ton livre mais en connaissant certain passage de la bible j'aimerait savoir ce qui te fait dire que Juda na pas trahi Jésus ?

Plusieurs indices me font dire cela. Voici les premiers, parmi les plus importants :

- Entre 30 (mort de jésus) et 70 (date des écrits de Marc), aucune trace d'une soi-disant trahison de Judas. Les écrits chrétiens les plus anciens (officiellement) sont ceux de Paul. Lui qui est pourtant si prompt à fustiger les ennemis de Jésus ne dit rien sur une trahison d'un de ses disciples. Première étrangeté.
- L'histoire de la trahison de Judas ne commence qu'avec les Evangiles canoniques et finit avec eux. Avant il n'y a rien et après, les textes ne feront que reprendre (en exagérant ou en inventant outrageusement) ce qui est dit dans les Evangiles.
- Dans les Evangiles, la figure de Judas est plus appuyé et plus marqué à mesure que l'Evangile est récent. Ainsi, chez Marc, Judas trahit sans que l'on sache pourquoi. Par contre 40 ans plus tard, Jean fournit trois raisons et fait un portrait à charge de Judas.
- Les textes se contredisent régulièrement sur les motifs de la trahison et même sur la mort de Judas. La pauvre est mort deux fois (par pendaison et par éventration).
- Les évangélistes ne savent rien de Judas, à part qu'il fut l'un des douze, pourtant ils ne se privent pas de le créditer de toutes les raisons de trahison possibles. Ils écrivent à l'aveuglette.
- Conclusion : les Evangiles canoniques semblent avoir lancé la fable de la trahison de Judas. Avant eux elle n'existait pas encore et après eux, elle sera reprise et amplifiée sans l'ombre d'une preuve supplémentaire. Les évangélistes ne savent apparemment rien sur Judas.

Questions que je vous pose :
- Y en a-t-il parmi vous qui ont des références textes capables de contredire ce qui vient d'être écrit ? Si oui, je suis preneur.
- Pourquoi les évangélistes ont-ils monté cette histoire de trahison ?

[Lugh]

- Entre 30 (mort de jésus) et 70 (date des écrits de Marc), aucune trace d'une soi-disant trahison de Judas. Les écrits chrétiens les plus anciens (officiellement) sont ceux de Paul. Lui qui est pourtant si prompt à fustiger les ennemis de Jésus ne dit rien sur une trahison d'un de ses disciples. Première étrangeté.

Etrange ? Combien y a-t-il de traces écrites datant de cette période? Et que sont elles? Les écrits de Paul sont destinés aux communautés qui se forment, les évangiles arrivent ensuite pour garder la trace des évènements justement. Cela semble au contraire logique...

L'histoire de la trahison de Judas ne commence qu'avec les Evangiles canoniques et finit avec eux. Avant il n'y a rien

De même que pour tous les évènements de la vie de Jésus...

- Dans les Evangiles, la figure de Judas est plus appuyé et plus marqué à mesure que l'Evangile est récent. Ainsi, chez Marc, Judas trahit sans que l'on sache pourquoi. Par contre 40 ans plus tard, Jean fournit trois raisons et fait un portrait à charge de Judas.

L'Évangile de Marc est le plus ancien et aussi le plus concis des évangiles canoniques. Cela ne concerne pas que l'épisode de Judas mais la traîtrise y est évoquée explicitement et sans ambiguïté.

Les textes se contredisent régulièrement sur les motifs de la trahison et même sur la mort de Judas. La pauvre est mort deux fois (par pendaison et par éventration).

Les mêmes "contradictions" que l'on retrouve de la découverte du tombeau, les récits diffèrent...Les évangiles ne sont pas un récit journalistique ni historique.

Les évangélistes ne savent rien de Judas, à part qu'il fut l'un des douze, pourtant ils ne se privent pas de le créditer de toutes les raisons de trahison possibles. Ils écrivent à l'aveuglette.

Qu'en savez-vous ? Il faudrait dire : "les évangélistes ne disent rien de Judas" mais beaucoup d'apôtres ont une biographie pour le moins succincte. Ce n'est pas le but des évangiles de raconter la vie des apôtres...

Conclusion : les Evangiles canoniques semblent avoir lancé la fable de la trahison de Judas.

Conclusion qui semble fondée sur du vent et une méconnaissance globale des écritures.

Oui, je précise même que je n'ai pas eu mon mot à dire sur ce point. C'est la maison d'édition qui fixe le prix.

Dans une maison d'édition à compte d'auteur, elle vous fixe même le prix que vous devez payer pour être édité. Mais personne ne vous oblige à faire appel à leurs services aussi le mot à dire vous l'avez...

[cdj]

[quote="Lugh"][quote] Les écrits de Paul sont destinés aux communautés qui se forment, les évangiles arrivent ensuite pour garder la trace des évènements justement. Cela semble au contraire logique...

Que Paul (qui parle à plusieurs reprises des paroles de Jésus et de sa mort) ne dise pas un mot sur le traitrise dont le christ aurait été victime vous paraît logique...nous ne devons pas avoir la même définition de ce mot. Le même auteur explique par ailleurs qui sont les coupables de la mise ne croix : les juifs incroyants. pourquoi ne fai-il pas à cette occasion une petite précision supplémentaire sur Judas ? Cela ne me semble pas logique justement...

[quote]L'Évangile de Marc est le plus ancien et aussi le plus concis des évangiles canoniques. Cela ne concerne pas que l'épisode de Judas mais la traîtrise y est évoquée explicitement et sans ambiguïté. [quote]

Vous vous référez au texte grec ou au texte de traduction française ? Le terme grec exact utilisé dans le splus anciens manuscrits est "paradidomi" Je vous laisse faire vos propores recherches dans un dictionnaire et vous me direz ce que vous trouvez. J'en reparlerai avec plaisir avec vous et nous rediscuterons de ll'évocation explicite de la traîtrise.

Les mêmes "contradictions" que l'on retrouve de la découverte du tombeau, les récits diffèrent...Les évangiles ne sont pas un récit journalistique ni historique.

Sur ce point nous sommes d'accord, ce qui rend suspect la plupart des énoncés évangéliques, dont la trahison de Judas.

Qu'en savez-vous ? Il faudrait dire : "les évangélistes ne disent rien de Judas" mais beaucoup d'apôtres ont une biographie pour le moins succincte. Ce n'est pas le but des évangiles de raconter la vie des apôtres... .

Ils n'en disent rien parce qu'ils n'en savent rien. Ils écrivent plus de 40 ans après les faits soient au minimum une génération après. Tout ce qu'ils disent et peuvent dire est que Judas fut l'un des Douze.

Conclusion qui semble fondée sur du vent et une méconnaissance globale des écritures..

Désolé, argument non recevable. Méfiez-vous de ne pas être celui que vous pensez que je suis. :fou:

Dans une maison d'édition à compte d'auteur, elle vous fixe même le prix que vous devez payer pour être édité. Mais personne ne vous oblige à faire appel à leurs services aussi le mot à dire vous l'avez...

L'Harmattan n'est pas qu'une maison à compte d'auteurs. Il faut vous renseigner. Concernant mon livre, je n'ai rien débourser du tout comme vous le suggérer bien sournoisement. Connaissez-vous le monde de l'édition ?

[Lugh]

Le même auteur explique par ailleurs qui sont les coupables de la mise ne croix : les juifs incroyants. pourquoi ne fai-il pas à cette occasion une petite précision supplémentaire sur Judas ?

Parce qu'il appelle à la conversion ses interlocuteurs et qu'il est donc préférable de pointer les dangers d'une attitude "tiède", qui ne concerne pas seulement les juifs... Par ailleurs dans ses écrits, Paul ne relate pas tant la vie de Jésus que ses implications. Il est donc logique (au sens cohérent avec le reste de ses écrits) qu'il ne relate pas la trahison de Judas. Cela aurait été illogique s'il avait détaillé tout le reste sauf ce point précis.

Sur ce point nous sommes d'accord, ce qui rend suspect la plupart des énoncés évangéliques, dont la trahison de Judas.

Ce n'est pas "suspect", c'est écrit avec un but et un sens précis.

Vous vous référez au texte grec ou au texte de traduction française ? Le terme grec exact utilisé dans le splus anciens manuscrits est "paradidomi" Je vous laisse faire vos propores recherches dans un dictionnaire et vous me direz ce que vous trouvez. J'en reparlerai avec plaisir avec vous et nous rediscuterons de ll'évocation explicite de la traîtrise.

Une des traductions est "livrer par traîtrise".

Ils n'en disent rien parce qu'ils n'en savent rien.

Postulat rapide et non fondé.

Désolé, argument non recevable.

Disons pour être gentil que c'est maigre comme argumentation

[dorcas]

Le même auteur explique par ailleurs qui sont les coupables de la mise ne croix : les juifs incroyants.

Ce serait plutôt les Pharisiens qui ont incité les juifs a choisir la condamnation de Jésus et ces pharisiens ce sont des croyants, je dirais des fanatiques, qui n'acceptait pas les enseignements de Jésus.

J'ai eus affaire à des juifs de ce genre, il n'y a que quelques jours.

dorcas

Question de Judas, j'ai plusieurs version Biblique, comme la Chouraqui et il est écrit aussi "qu'il devint traîte".
exemple dans Luc 6 : 16

De toute façon, la manière qu'il s'est prit ce n'est que de la traîtrise.
Il n' y a rien a redire la dessus et je ne comprend pas ton point de vue, c'est vraiment chercher la petite bête ou il n'y en a pas.

[libremax]

Bonsoir cdj,
j'ai lu avec intérêt vos posts.

- Entre 30 (mort de jésus) et 70 (date des écrits de Marc), aucune trace d'une soi-disant trahison de Judas. Les écrits chrétiens les plus anciens (officiellement) sont ceux de Paul. Lui qui est pourtant si prompt à fustiger les ennemis de Jésus ne dit rien sur une trahison d'un de ses disciples. Première étrangeté.

Dans ses épîtres Paul ne parle pas de la vie terrestre de Jésus hormis sa crucifixion. Vous ne pouvez pas arguer du silence de Paul sur ce point précis alors que d'une part son silence s'étend sur une fourchette autrement plus large d'évènements, et d'autre part on peut dire quel que soit le point de vue sur la foi de Paul que son propos dans ses épîtres n'est pas de parler de la vie terrestre du Christ.
Le souci de "traces" écrites part du présupposé que nous devrions disposer de textes grecs écrits avant 70 pour être certain d'une éventuelle réalité "historique". Ce présupposé commence à faire long feu.

- Dans les Evangiles, la figure de Judas est plus appuyé et plus marqué à mesure que l'Evangile est récent. Ainsi, chez Marc, Judas trahit sans que l'on sache pourquoi. Par contre 40 ans plus tard, Jean fournit trois raisons et fait un portrait à charge de Judas.

Marc est globalement plus succint que tous les autres évangiles et Jean est globalement le plus approfondi. Il est donc structurellement normal de s'attendre à ce que Marc parle moins de Judas. Marc s'attache plus aux faits que Jean. On ne peut donc pas arguer sur cette base que Judas n'a pas trahi Jésus. Factuellement, c'est ce qu'il fait en Marc.

- Les textes se contredisent régulièrement sur les motifs de la trahison et même sur la mort de Judas. La pauvre est mort deux fois (par pendaison et par éventration).

Il est sûr que si l'on interprête les textes comme bon nous semble, on arrive à toutes les conclusions voulues. Judas est pendu. De son gibet il tombe et son ventre éclate. Vous y voyez deux morts différentes, peut-être. Mais on ne peut pas utiliser comme argument ce que les textes ne disent pas, à savoir "Judas est mort deux fois".

- Les évangélistes ne savent rien de Judas, à part qu'il fut l'un des douze, pourtant ils ne se privent pas de le créditer de toutes les raisons de trahison possibles. Ils écrivent à l'aveuglette.

Ils font de même pour Simon le Zélote, Jude, Philippe, Barthélémy, Thomas et Jacques, qui ne trahissent pas (à priori). En quoi le fait de présenter Judas de la même manière que les autres rend-elle sa trahison irrecevable?

- Conclusion : les Evangiles canoniques semblent avoir lancé la fable de la trahison de Judas. Avant eux elle n'existait pas encore et après eux, elle sera reprise et amplifiée sans l'ombre d'une preuve supplémentaire. Les évangélistes ne savent apparemment rien sur Judas.

En l'état de vos arguments, votre conclusion semble orientée par un a priori, qui ne trouve pas de fondement précis. Ce que vous dites de la trahison de Judas pourrait être tout autant applicable à la quasi totalité du texte des Evangiles. La question que je me pose, moi, est de savoir pourquoi votre attention est pointée sur la trahison de Judas.
Visiblement celle-ci "trahit" une idée que vous vous êtes faite sur la réalité de Jésus, plus encore qu'une affabulation chrétienne.

[cdj]

Désolé, argument non recevable.
Disons pour être gentil que c'est maigre comme argumentation

Je n'en suis qu'aux débuts. Il me paraît nécessaire de bien poser les bases de mes arguments. Je conçois que les non-dits de Paul ne sont pas une preuve en soi. En effet, paul ne dit pas grand chose de la vie de Jésus. Il n'en reste pas moins troublant (surprenant) que cette fourberie de Judas (qui alimentera une légende noire non démentie jusqu'à aujourd'hui) ne soit pas traitée au moins suggérée dans les écrits de Paul. Je pense étonnant qu'il pointe dans l'un de ces écrits les juifs comme responsables de la mort de Jésus, sans préciser que l'un d'eux (celui qui deviendra d'ailleurs une figure antisémite emblématique) a été particulièrement déloyal. Il y avait ici de quoi fustiger encore plus l'incroyance de certains juifs.

il est sûr qu'en l'absence d'autres textes datant de 30 à 70, il est difficile d'appuyer plus outre sur la surprenante absence d'un rappel (au moins d'une suggestion) de la trahison de Judas.
Allons voir un peu ce qui se passe après les Evangiles canoniques. On peut diviser les textes (jusqu'au IIIème siècle) en trois groupes.
D'abord, il existe un grand nombre de communautés (dont les textes datent du début et du milieu du IIème siècle) qui ignorent totalement dans leur texte la trahison de Judas. Pour eux, les Douze sont présents à la mort de Jésus et après. Il n'est jamais question de la trahison de l'un d'eux. Tiens donc, il y a des communautés qui ne savent rien de cette étrange histoire.
Ensuite, il y a un grand nombre de textes qui relatent la trahison mais en s'appuyant uniquement sur ce que les Evangiles canoniques ont rapporté. Elles ne font que reprendre l'histoire, sans la vérifier, et en amplifiant jusqu'au ridicule la trahison de Judas. Rien à glaner du côté de ces textes qui s'approprient l'histoire des canoniques.
Enfin, certains textes (très rares puisque le ménage a été fait très vite par l'orthodoxie) démentent même une trahison de Judas. Ce qu'ils rapportent n'a pas valeur d'histoire, tout comme les canoniques d'ailleurs (du point de vue de la science, je rappèle que les canoniques ne sont en rien supérieurs aux autres textes de leur époque. Tous doivent être analysés sans présupposés). Ce qui est surtout intéressant, c'est que cela nous apprend que durant les décennies qui ont suivi la mort de jésus, il exisitait de nombreuses communautés chrétiennes de plus ou moins petites tailles, n'échangeant guère entre elles, ayant des intérêts différents, des vues théologiques variées. Pour certaines, Judas a trahi, pour d'autres non (voire Judas était un initié, dixit l'Evangile de Judas).
Ainsi, avant le IVème siècle (période la fixation du canon), il exisitait des voix discordantes (bien vites étouffées) sur cette curieuse histoire.

[cdj]

Une des traductions est "livrer par traîtrise"..

Je constate que vous n'avez pas fait l'effort d'aller chercher dans un dictionnaire de grec. Vous vous contentez de reprendre les traductions courantes...Comment voulez-vous trouver quoi que soit si vous ne cherchez pas par vous-même ?

[cdj]

J'ai eus affaire à des juifs de ce genre, il n'y a que quelques jours.

Désolé pour toi, c'est très désagréable...

Question de Judas, j'ai plusieurs version Biblique, comme la Chouraqui et il est écrit aussi "qu'il devint traîte".
exemple dans Luc 6 : 16

Désolé, mais vous ne faites que reprendre la traduction courante, celle de l'interprétation classique. Allez voir un dictionnaire de grec et cherchez par vous-même...

De toute façon, la manière qu'il s'est prit ce n'est que de la traîtrise. Il n' y a rien a redire la dessus et je ne comprend pas ton point de vue, c'est vraiment chercher la petite bête ou il n'y en a pas.

C'est vrai, peut-être que je cherche là où il n'y a pas à chercher. Mais j'aimerai en être sûr d'où mes interrogations et mes recherches. Au point où j'en suis je doute fortement de la véracité de la trahison de Judas. Et puis parfois, quand on remet pas en cause quelques vérités bien acquises il arrive de drôles de surprise. Pensez à Copernic, Galilée...je n'ai pas la prétention de me comparer à ces illustres personnages, mais sans eux la terre serait toujours plate et au centre de l'univers. Je veux juste dire qu'il faut se méfier des idées ayant acquis la patine des vérités éternelles...

[libremax]

Je pense étonnant qu'il pointe dans l'un de ces écrits les juifs comme responsables de la mort de Jésus, sans préciser que l'un d'eux (celui qui deviendra d'ailleurs une figure antisémite emblématique) a été particulièrement déloyal.

quel passage de quel écrit?

D'abord, il existe un grand nombre de communautés (dont les textes datent du début et du milieu du IIème siècle) qui ignorent totalement dans leur texte la trahison de Judas. Pour eux, les Douze sont présents à la mort de Jésus et après.

quels sont ces textes?

Enfin, certains textes (très rares puisque le ménage a été fait très vite par l'orthodoxie) démentent même une trahison de Judas.

Quel ménage? Ces textes nous sont connus, cités par les Pères de l'Eglise et même parvenus jusqu'à nous.

Ainsi, avant le IVème siècle (période la fixation du canon), il exisitait des voix discordantes (bien vites étouffées) sur cette curieuse histoire.

Que croyez-vous avoir découvert que ce que l'on ne sût déjà?
Les chrétiens ont appelé ça des hérésies. Ce n'était pas la seule.

[cdj]

Marc est globalement plus succint que tous les autres évangiles et Jean est globalement le plus approfondi. Il est donc structurellement normal de s'attendre à ce que Marc parle moins de Judas. Marc s'attache plus aux faits que Jean. On ne peut donc pas arguer sur cette base que Judas n'a pas trahi Jésus. Factuellement, c'est ce qu'il fait en Marc.

Oh ! ne me faites pas dite ce que je n'ai pas dit. Je constate que la figure de Judas est embryonnaire chez Marc (pas de motif de trahison...) et ne fait que s'étoffer au fil des textes qui le reprennent. D'abord chez Matthieu et Luc puis Jean. A chaque nouvelle étape on en rajoute un peu plus sur Judas. Cela fait indéniablement penser à une rumeur qui enfle ou si vous préférez une histoire dont on s'empare pour l'étoffer à chaque fois de nouveaux commentaires et ajouts. Qui sont les personnes qui en rajoutent est la bonne question et surtout pourquoi en rajoute-t-il à charge ?

- Mais on ne peut pas utiliser comme argument ce que les textes ne disent pas, à savoir "Judas est mort deux fois".

Judas est bien mort deux fois et de deux façons différentes. Chez matthieu il se pend et chez Luc (Actes des Apôtres), son ventre éclate. D'abord ces deux façons de raconter la mort de judas sont irréconciliables à moins d'échaffauder des hypothèses ridicules du style la corde craque et il s'ouvre le ventre. Ensuite, ces deux morts sont des emprunts littéraires. Enfin, sur ces bases, tout historien sérieux vous dira qu'aucune n'est crédible. Ce n'est même pas moi qui le dit...

- Ils font de même pour Simon le Zélote, Jude, Philippe, Barthélémy, Thomas et Jacques, qui ne trahissent pas (à priori). En quoi le fait de présenter Judas de la même manière que les autres rend-elle sa trahison irrecevable?.

Vous avez raison. Cependant je ne fais pas de cette absence de connaissance sur Judas un argument. Je souhaite avant tout chose faire comprendre qu'on ne sait pratiquement rien sur Judas. Dans un tel état d'ignorance, les évangélistes se permettent cependant bien des choses...cela pose la question de leurs connaissances exactes des faits, des personnages...de leurs raisons de prendre Judas pour un traître.

- En l'état de vos arguments, votre conclusion semble orientée par un a priori, .

Oui, le même qui consiste à dire qu'il a trahi...idée bien ancrée et trop facilement admise...fruit de siècles de légende et d'intériorisation. Qui pourtant ne s'est jamais étonné de cette trahison avant de dire, "bon après tout pourquoi pas ? si l'Eglise le dit, si tout le monde le dit c'est que ça doit être vrai". Pour ma part j'attends un peu plus que cela. Il n'y a a priori pas plus preuves dans un sens que dans l'autre, si ce n'est la force de siècles de croyance pour la trahison de Judas.

Je vous pose aussi quelques questions
- Pourquoi croyez-vous pour acquise la trahison de Judas ?
- Pourquoi ne pas la remettre en cause ? Cela en dit autant sur vous que sur moi, non ?
- Pourquoi ne pas faire votre recherche par vous-même plutôt que de déléguer à d'autres ?
- Quelle traduction faites-vous du verbe paradidomi (grec) qu'on traduit par livrer ?