L'évolution est-elle nécessairement exponentielle ?

[chomsky]

Elle ne peut que l'être : il suffit de calculer la durée de chacune des périodes depuis que l'univers est "né".

Ainsi, le précambrien a duré environ 4 milliards d'années.
Le paléozoïque a duré environ 300 millions d'années.
Le mésozoïque a duré environ 180 millions d'années.
Le cénozoïque a cours depuis environ 65 millions d'années.

Chacune de ces périodes a connu des changements. Le précambrien a connu les premières manifestations de la vie, le paléozoïque a vu la conquête de la terre ferme par les plantes et les premiers animaux. Le mésozoïque a connu les dinosaures et, enfin, le cénozoïque a connu l'avènement de l'homme et de l'Histoire.

Prenons le cénozoïque, qui est en cours. L'homme est apparu au pléistocène il y a environ 200.000 ans. L'évolution de l'homme a été de plus en plus rapide. Or, à l'époque où tout va le plus vite, plus rien ne semble bouger. Le plus étrange est que les animaux domestiques, par exemple, ne changent pas.

Avez-vous une explication à ce paradoxe ?

[JO]

l'évolution s'est donc beaucoup accélérée, d'un pallier au suivant, de plus en plus courts . Nous sommes peut-être à la charnière d'un nouvel âge, mais comment savoir ce qu'il sera ?

[chomsky]

On dirait que les organismes vivants ont cessé de devoir évoluer, comme s'ils ne devaient plus s'acclimater à leur environnement. Les chats pourraient devenir volants, histoire d'attraper les oiseaux qui parviennent à leur échapper grâce au vol.

Il y a beaucoup trop d'incohérences à la théorie de l'évolution des espèces pour qu'elle soit véridique. C'est une immense supercherie. On pourrait par exemple parler de l'oeil : comment est-elle advenue, cette première paire d'yeux ?

Il est inconcevable que la vue ait été possible avant qu'un oeil ne soit apparu sur un individu. Mais quelle aurait été l'utilité pour un organisme de se doter d'un membre dont il ne peut rien faire ? Ensuite, il a fallu qu'il se dote d'une rétine. Puis, d'un nerf optique. Et puis, il a fallu "programmer" le cerveau pour permettre à cet ensemble de fonctionner et d'avoir une incidence sur l'individu.

C'est aberrant. Pourquoi certains groupes d'individus perçoivent les couleurs et pas d'autres ? Mais quelle théorie débile...

[_athéesouhaits]

tu nous proposes quoi a la place,?

[chomsky]

Rien. J'ai des reproches à faire tant au créationnisme qu'à l'évolutionnisme.

Au créationnisme, je demande pourquoi Dieu a créé des êtres aussi complexes alors qu'il aurait pu créer des individus d'une simplicité extrême.

À l'évolutionnisme, je demande pourquoi l'ours polaire n'est pas devenu un cétacé.

Mais surtout, je reproche aux tenants des deux d'affirmer leurs âneries en voulant me faire gober que c'est la vérité alors que tout démontre que ce sont des théories incohérentes. Et la théorie la plus coupable dans son incohérence, c'est celle qui se pose comme un fait scientifique, à savoir l'évolutionnisme.

[Invité]

"Elle ne peut que l'être : il suffit de calculer la durée de chacune des périodes depuis que l'univers est "né"."

Et pourquoi donc ? les périodes ne sont que la façon dont la science décrit l'évolution : ce qui est certain c'est que l'on connaît mieux ce qui est récent que ce qui s'est passé il y a des millions d'années(de façon exponentielle sans doute ...). Donc la trame du modèle est nécessairement plus grosse pour les périodes éloignées. La durée des "périodes" n'indique donc rien sur la loi décrivant la vitesse de l'évolution.

On dirait que les organismes vivants ont cessé de devoir évoluer, comme s'ils ne devaient plus s'acclimater à leur environnement. Les chats pourraient devenir volants, histoire d'attraper les oiseaux qui parviennent à leur échapper grâce au vol.

1/ affirmation gratuite : d'après ce que je sais les espèces ont en gros une durée de vie moyenne d'environ cinq millions d'années (avec évidemment beaucoup d'incertitudes et de disparités). On s'aperçoit chaque année de la disparition de milliers d'espèces : notamment à cause de variations du milieu dues à l'homme, donc ce qui est sûr c'est que la sélection est toujours à l'oeuvre. Mais je ne sais pas ce qu'il en est de la "naissance d'une espèce", c'est un sujet intéressant. Par contre il est certain qu'il est très diffile de s'apercevoir de l'apparition d'une espèce de façon précise dans le temps, et en tout cas à l'échelle d'"aujourd'hui".
2/ ce que tu dis des chats qui pourraient devenir volants me paraît plutôt naïf : une espèce n'évolue pas en allant au supermarché s'équiper de super armes pour devenir la plus forte. Les mutations provoquent graduellement l'apparition de fonctions qui s'avèrent des avantages sélectifs par rapport aux autres espèces pour un milieu donné (on dit un biotope ?). Mais pour un milieu donné il y a des choix à faire. Les contraintes énergétiques rendent incompatibles certaines "options" et c'est pourquoi en général il a des corrélations entre la taille et la durée de vie, des choix de mode de locomotion (voler, courir, grimper, nager). On ne peut être champion dans un mode sans être défavorisé pour un autre.

[Invité]

quant aux tenants de l'évolutionnisme qui te diraient que c'est "la vérité", je voudrais que tu m'en cites qui soient des scientifiques.
Aucun "vrai" scientifique aujourd'hui n'irait dire qu'une théorie est la "vérité". Tout ce que l'on peut dire aujourd'hui c'est que sur le sujet :

• l'évolutionnisme est une théorie scientifique (ce que n'est pas le créationnisme)
  c'est la meilleure théorie scientifique aujourd'hui sur le sujet

[Invité]

Prenons le cénozoïque, qui est en cours. L'homme est apparu au pléistocène il y a environ 200.000 ans. L'évolution de l'homme a été de plus en plus rapide. Or, à l'époque où tout va le plus vite, plus rien ne semble bouger. Le plus étrange est que les animaux domestiques, par exemple, ne changent pas.

Avez-vous une explication à ce paradoxe ?

S'il y a bien des espèces qui ont évolué ces denriers temps c'est bien les animaux domestiques : en l'occurrence il ne s'agit pas d'évolution naturelle mais proviquée par les croisements multiples par les éleveurs depuis des millénaires.

Meilleurs voeux pour l'année 2010 !

[PhiloBedo]

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Meilleurs voeux de bonheur à tous !

L'évolution de l'homme a été de plus en plus rapide. Or, à l'époque où tout va le plus vite, plus rien ne semble bouger. Le plus étrange est que les animaux domestiques,
par exemple, ne changent pas.
Avez-vous une explication à ce paradoxe ?

Les chats sont nourris au RonRon : pas besoin de se fatiguer à évoluer pour avoir des ailes dans le dos : il suffit d'attendre l'heure de la patée.

Plus sérieusement, c'est une "illusion d'optique" : sur une génération humaine, on ne peut pas percevoir que les animaux domestiques "ne bougent pas". Ils évoluent, ils s'adaptent, mais à la vitesse que leur permet leur nature.

Il est probable que les carottes, du temps d'Astérix, étaient des racines sans doute maigrichonnes et indigestes ; aujourd'hui, elles on évolué (avec l'aide de l'homme et de la sélection) en légumes juteux et délicieux.

Mais c'est vrai que nous ne sommes plus à une époque de foisonnement et d'apparition d'espèces nouvelles (comme au cambrien) : on serait plutôt en période de stagnation ou de disparition des espèces.
C'est un constat, on ne sait pas pourquoi (ou on préfère ne pas le savoir ???)



Pour la vitesse d'évolution des vivants : on observe en effet une accélération de l'évolution des espèces les plus évoluées (dont l'homme).

C'est en contradiction avec l'hypothèse d'une évolution "au hasard", qui prendrait un temps exponentiellement croissant, avec la complexification : plus une espèce est évoluée, moins elle devrait évoluer vite, parce que le hasard se heurte à un organise plus complexe, donc plus difficile à modifier.

On constate le contraire : dans l’évolution des vivants, plus c’est compliqué, plus ça va vite. Le hasard n'est pas le seul paramètre d'évolution...

[chomsky]

Salut et bonne année.

Si le hasard intervient pour une part dans l'évolution, ce ne peut être que minime. On n'imagine pas que l'oeil, l'aile, le pouce soient advenus par hasard. Le pouce, à la limite tiens, puisqu'il ne nécessite rien d'autre (ou presque). En revanche, l'aile nécessite une ossature différente, d'aller par deux, d'être recouverte de plumes, d'avoir la robustesse pour soulever le corps... L'oeil, lui, nécessite bien plus : une connexion au cerveau et une programmation de ce dernier !

Non, le hasard ne peut pas être la cause de l'évolution. L'acclimatation au milieu non plus, d'ailleurs. Bref, la théorie de l'évolution ne me dit rien qui vaille. Et cela pour une autre raison que l'incapacité des scientifiques à répondre à certaines questions.

Je me suis procuré un bouquin qui dispense ceci : "[...] une enseignante fait part de son expérience [...] appuie la vision précédente en nous montrant combien affronter est inutile, à quel point convaincre est illusoire et de quelle manière dialoguer est constructif." (Comprendre l'évolution. 150 ans après Darwin, p. 13)

Dialoguer, n'est-ce pas affronter ? Dans le cas où l'on refuse d'affronter un argumentaire "retors" (comme le signifie le même livre à la page 12), à quoi sert le dialogue préconisé ? En quoi consiste-t-il ? Faut-il entrer dans la théorie de l'évolution des espèces par formalisme ? Finalement, la TES devient un dogme auquel il faut croire sous peine d'être mal perçu voire tourné en ridicule.

[JO]

de toutes façons, ce sont des hypothèses , donc seulement des outils de travail.

[chomsky]

Je te signale que la TES est enseignée à l'école au rang de vérité. Il ne s'agit plus que d'une simple hypothèse dans l'esprit des décideurs.

[Invité]

Salut et bonne année.
Si le hasard intervient pour une part dans l'évolution, ce ne peut être que minime. On n'imagine pas que l'oeil, l'aile, le pouce soient advenus par hasard. Le pouce, à la limite tiens, puisqu'il ne nécessite rien d'autre (ou presque). En revanche, l'aile nécessite une ossature différente, d'aller par deux, d'être recouverte de plumes, d'avoir la robustesse pour soulever le corps... L'oeil, lui, nécessite bien plus : une connexion au cerveau et une programmation de ce dernier !

Non, le hasard ne peut pas être la cause de l'évolution. L'acclimatation au milieu non plus, d'ailleurs. Bref, la théorie de l'évolution ne me dit rien qui vaille. Et cela pour une autre raison que l'incapacité des scientifiques à répondre à certaines questions.

Je me suis procuré un bouquin qui dispense ceci : "[...] une enseignante fait part de son expérience [...] appuie la vision précédente en nous montrant combien affronter est inutile, à quel point convaincre est illusoire et de quelle manière dialoguer est constructif." (Comprendre l'évolution. 150 ans après Darwin, p. 13)

Dialoguer, n'est-ce pas affronter ? Dans le cas où l'on refuse d'affronter un argumentaire "retors" (comme le signifie le même livre à la page 12), à quoi sert le dialogue préconisé ? En quoi consiste-t-il ? Faut-il entrer dans la théorie de l'évolution des espèces par formalisme ? Finalement, la TES devient un dogme auquel il faut croire sous peine d'être mal perçu voire tourné en ridicule.

Que d'affirmations basées sur un bon sens non scientifique. Tu répètes les arguments des antidarwinistes d'il y a quelques siècles. La constestation a fait nettement plus de progrès depuis.
C'est exactement comme si tu affirmais qu'il est impossible que le sable résulte de l'érosion : c'est beaucoup trop de boulots pour les vagues, le vent et le gel. Ce serait gratuit, une intuition de bon sens, et tu oublierais juste un facteur, le temps.

Par contre la bonne nouvelle c'est que tu te sois procuré un bouquin. Cela dit, je ne comprend pas la relation entre tes citations et le sujets, à part qu'apparemment tu tires tes citations d'un livre sur l'évolution.

Quant aux affirmations "non le hasard ne peut pas être la cause de l'évolution", encore une fois c'est péremptoire, je n'ai pas décelé la moindre justification, la moindre démonstration.
"bref la théorie de l'évolution ne me dit rien qui vaille"
Ok tu te places sur le plan affectif pourquoi pas, mais donc pour que d'autres puissent suivre tes affirmations péremptoires, il faudrait qu'ils te fassent confiance.

Tu présupposes dans tes raisonnements que les être vivants ont été fabriqués (connexion au cerveau, programmation), que des fonctions ont construites (voler = nécessairement ossature + robustesse + plumes etc.)dans l'objectif de s'adapter au milieu. Donc la théorie de l'évolution ne te convient pas, parce que tu ne comprends pas (tu n'admets pas) le mécanisme mutation/transmission génétique des mutations/sélection naturelle x millions d'années.

Essayes d'abord de réfuter ce dernier mécanisme (bonne chance). Ce sera plus constrcutif (je n'ose pas dire scientifique.

Dernier point tu répètes de façon récurrente que la théorie de l'évolution est un dogme enseigné de force : non c'est une théorie scientifique, la denrière valide, et les scientifiques honnêtes ne prétendent jamais détenir la vérité, mais simplement la théorie la plus valide, c'est à dire celle qui n'est pas encore réfutée par une autre théorie. Par contre le créationnisme qui est tout à fait antiscientifique (ce qui fait une grosse différence avec l'évolutionnisme) est enseigné également comme une vérité dans certaines parties du monde au nom d'un intégrisme religieux tout à fait condamnable et inepte.

Il est vrai que dans l'enseignement il y a souvent un travers à présenter les théories scientifiques comme des vérités. Ce qui explique d'ailleurs un peu le désarroi des élèves quand on leur enseigne les entiers naturels en expliquant qu'on ne soustraire 3 à 2, et qu'ensuite on leur apprend les entiers relatifs avec lesquels c'est possible. Si on rajoutait un minimum d'épistémologie dans les disciplines scolaires, peut-être y aurait naturellement évolution des mentalités et on passerait moins de temps dans les forums sur ces sujets.

[chomsky]

Une mutation génétique entraîne une modification qui peut se répercuter sur le phénotype. Jusque là, nous sommes d'accord toi et moi. Mais une mutation génétique ne peut être due qu'au hasard ou à l'influence de l'environnement (par exemple des radiations) mais en aucun cas à une nécessaire adaptation de l'individu à son milieu. En tout cas, la TES ne l'explique pas.

Ce qui pourrait dès lors générer une adaptation, c'est un long travail, lent, forcé par les habitudes des individus qui transmettent les modifications "gagnées" à leur progéniture. Et là, nous avons un premier problème : la question de la transmission des caractères acquis est largement débattue. Et même si elle était définitivement admise et suffisamment étayée, est-ce qu'elle expliquerait le renversement phénotypique que la TES soutient pour certains individus ? Par exemple, l'homme moderne transmet un caractère acquis par l'habitude : à force de moins mâcher ses aliments, l'homme voit sa mâchoire se réduire et perdre en puissance. Mais l'homme a-t-il radicalement changé depuis Cro-Magnon ?

À qui voudrais-tu enseigner l'épistémologie ? Aux élèves du secondaire ? On perd déjà assez de temps avec le socioconstructivisme en classe...

[_InfinimentGrand]

Chomsky a écrit:

Au créationnisme, je demande pourquoi Dieu a créé des êtres aussi complexes alors qu'il aurait pu créer des individus d'une simplicité extrême.

Je ne saurais pas cituer aussi bien que toi la période primaire en question, mais Dieu a créé des bactéries!! individus de simplicité extrême, se reproduisant.
Il en aura fallu du temps pour que les yeux se créent ainsi que le reste utile et bien pensé du corps, et des corps! Animaux, plantes...
Comme on dit et comme je crois, si la matière inclue véritablement une conscience en toutes particules, cela entraine je pense des cycles d'évolution, donc de changements.
Mettons que l'on m'enferme dans une pièce obscure, je ne percevrais qu'une simple facette de la pièce, et qui plus est simple dans l'extrême puisque noire, ne me donnant que peu d'informations visuels et de reperts. Si je tente néanmoins de trouver l'interrupteur et de l'enclencher, à ce moment mon évolution dans le noir m'amènera à voir la complexe facette d'éléments nouveaux, les objets de la pièce: Est-que le noir m'enlève pour autant les yeux et leurs propriétés visuels? La question est la même pour tout ce que nous sommes!

[JO]

J'aime bien cette idée de la conscience au boulot dans l'obscurité d'une émergence difficile. Energie qui s'efforce de devenir matière,et matière INFORMEE

[_InfinimentGrand]

Je définirais par mon humble connaissance l'exponnentiellité en deux mots:
-Identique.
-Différent.
...et un troisième, Multiple biensur.

Je n'apprendrais à personne ce qu'est un arbre, mais si l'on regarde un pommier par exemple on retrouve une vue d'ensemble de ma définition.
Un arbre s'érige d'un tronc unique et se prolonge d'embranchements décroissants. Un pommier porte des pommes naturellement ses fruits, pas des patates.
Qu'il y a t-il d'exponnentiel devant notre nez?
Il y a que de ce pompe-sève de la terre, le tronc unique, des pommes apparaissent non seulement en nombre satisfaisant soite, pour faire des tartes, mais ce sont des pommes identiques par la forme, différentes par individu(fatalement:emplacement, lumière, croissance différente...etc.) et enfin multiples!
Quand on pourrait penser qu'un tronc unique se prolonge d'une seule branche donnant une seule pomme! Mais non! Rarement vu! A Tcherno peut-être!
C'est comme l'homme qui pense encore que le temps est une ligne droite, ce qui remet tout en contradiction: Le début et la fin de la vie, le monde unique, l'univers unique, le cosmos unique, et...?...plus rien qui repose dans rien, une fin obscure, une sphère de matières cosmiques dans un vide absurdement seul aussi. N'importe quoi!! On serait fait que d'une cellule aussi? Oui le corps, mais pas d'une seule cellule simple! Le corps est un ensemble de cellules multiples, identiques(briques universelles) différentes par le type(osseuses, nerveuses, musculaires, épidermiques, reproductives...etc.) Nous ne sommes pas non plus constitués d'une seule jambe, d'une seul bras, d'un oeil, d'une oreille, d'une narine!
Comme les pommes, nous sommes identiques, différents, et multiples de la sorte du même tronc de la vie!
Quelle serait alors la position des mondes exponnentiels par le vecteur infini? Et juste pour éveiller des pistes, Sont-ils en lien avec nous(entre-autre) et notre monde conscient et inconscient, monde de matières et de non-matières? Merci.


Cosmiquement.

[JO]

pas nécessaire d'envisager le multipls quand l'UN EST multiple sans cesser d'être un .Je suis juste une boucle d'énergie devenue matière un temps donné . Mais énergie pensante, individualisée en individus ( comme leur nom l'indique) qui se défont de leur forme particulaire et particulière . C'est là qu'est le point d'interrogation : la mémoire de ce qu'on a été , demeure, ou pas ? Sheldrake et d'autres disent que oui ...

[_InfinimentGrand]

Chacun est boucle d'énergie, oui je suis d'accord.

quand l'UN EST multiple sans cesser d'être un

. Ensuite est-ce que j'envisage d'être multiple, je ne sais pas mais je le découvre(mentalement, personnellement, ou maladivement) L'arbre est un exemple particulièrement honnorable et complexe. Ce dernier possède UN corps munit d'un millier de pieds(racines), et d'un millier de bras(branches). De même que pour la production multiple de ses fruits, l'arbre se retrouve partout. L'homme UN de se cellule se retrouve également multiple.
La question de la mèmoire est très interressante j'y reviendrais....

[bernard1933]

La mémoire ? Mon PC en a une meilleure que la mienne ! Elle n'a rien de métaphysique . On a découvert une bonne partie de ses secrets et la recherche continue . Pour la conscience, c' est un autre problème .

[_InfinimentGrand]

Je suis juste une boucle d'énergie devenue matière un temps donné

Par contre qui te dit que tu es devenue matière un temps donné? ...Je veux dire c'est logique tel que tu le dis puisque tu es. Mais ta phrase me fait sentir que cela arriverait qu'une fois comme une erreur! Qui te le dit?
Moi je préfére m'appuyer sur une régularité, et croire contrairement à une incertaine unique fois, au moins que cette matérialisation arrive une fois sur deux, ce qui justifierait la théorie cyclique de la vie que tous les duelismes(noir et blanc, corps et esprit, et autres +-) s'altèrnent et se succèdent.

Sauter d'un bord à un autre d'un ruisseau d'accord, mais la planète est faite de terres, de rivières, de continents, de mers et d'océans!

[Tibouc]

Dans notre enfance nous évoluons très vite (il y a par exemple de grandes différences entre un enfant de 3 ans et un de 4), puis plus les années passent moins nous évoluons vite.
On peut penser que c'est la même choses pour le monde vivant.

[_InfinimentGrand]

C'est bien.

[bernard1933]

Je veux bien que des esprits se balladent puis, quand ça leur prend,
qu 'ils viennent s' incarner en chat ou en homme ou en poireau, mais
j' attends qu' on me le prouve . Matérialisation ? Je demande à voir .
Les vieux singes, ils en ont tellement vu ...

[JO]

... qu'ils ne voient plus rien! c'est connu : ça s'appelle la cataracte . Quand j'en ai été opérée, je croyais qu'on avait lavé le monde : de terne, il était devenu tout neuf . "Si vous ne redevenez comme des petits enfants" dit le texte év. Blasé, on ne voit plus la splendeur, la nouveauté de chaque matin, de chaque tendresse, qui, pourtant, nous seront ôtées . Chaque minute est nouvelle et fugace : à vivre, parcequ'elle est précieuse, et fugace, aussi .