Le Bien ou le Mal pour les non croyants

[Invité]

Comment distinguez vous ce qui est "bien" de ce qui est "mal" ?

je m'adresse évidemment exclusivement aux incroyants, agnostiques et athées.
:mal:

[bernard1933]

Bonne question, Leela ! Le bien, pour moi, c'est ce qui est bon et utile à mon prochain, et accessoirement à moi-même . Et, par mon prochain, j'indique mes congénères et aussi les animaux évolués. J'exclus les moustiques...Le mal, c'est ce qui leur nuit. Je crois que j'ai fait le tour de la question ! La conscience de l'incroyant est aussi vive que celle du croyant; j'ai même envie de dire plus ; il ne s'excusera pas d'une faute éventuelle en disant que c'était celle du diable qui l'avait
tenté; il dira simplement: c'est ma faute !

[Cochonfucius]

Le bien est ce qui est recommandé par une morale sociale, et le mal sera ce que cette morale sociale nous déconseille de faire.

Pour construire une telle morale, il faut un partage, le plus large possible, des pensées et des sensibilités, qui est tout le travail de la démocratie au quotidien.

[Invité]

en effet Bernard, vu comme cela, c'est simple. Mais dans la pratique

Parce que qu'est ce qui est bon pour autres et pour nous même? C'est tellement subjectif.

Voici un conte fort connu qui l'illustre bien.

Un paysan Chinois suscitait la jalousie des plus riches du pays parce qu’il possédait un cheval blanc merveilleux. Chaque fois qu’on lui proposait une fortune pour l’animal, le vieillard répondait :
— " Ce cheval est beaucoup plus qu’un animal, pour moi, c’est un ami, je ne peux pas le vendre."
Un jour, le cheval disparut. Les voisins rassemblés devant l’étable vide donnèrent leur opinion :
— "Il était prévisible qu’on te volerait ton cheval. Pourquoi ne l’as-tu pas vendu ? "
Le paysan se montra plus dubitatif :
— " N’exagérons rien, dit-il. Disons que le cheval ne se trouve plus dans l’étable. C’est un fait. Tout le reste n’est qu’une appréciation de votre part. Comment savoir si c’est un bonheur ou un malheur ? "
Les gens se moquèrent du vieil homme. Ils le considéraient depuis longtemps comme un simple d’esprit.

Quinze jours plus tard, le cheval blanc revint. Il n’avait pas été volé, il s’était tout simplement sauvé et présentement ramenait une douzaine de chevaux sauvages avec lui. Les villageois s’attroupèrent de nouveau.
— "Tu avais raison, ce n’était pas un malheur mais une bénédiction."
— "Je n’irai pas jusque là, fit le paysan. Contentons-nous de dire que le cheval blanc est revenu. Comment savoir si c’est une chance ou une malchance ?"

Les villageois se dispersèrent, convaincus que le vieil homme déraisonnait. Recevoir douze chevaux était indubitablement un cadeau du ciel. Qui pouvait le nier ?

Le fils du paysan entreprit le dressage des chevaux sauvages. L’un d’eux le jeta à terre et le piétina. Les villageois vinrent une fois de plus donner leur avis :
— « Pauvre ami ! Tu avais raison, ces chevaux sauvages ne t’ont pas porté chance. Voici que ton fils unique est estropié. Qui donc t’aidera dans tes vieux jours ? Tu es vraiment à plaindre. »
— "Voyons rétorqua le paysan, n’allez pas si vite. Mon fils a perdu l’usage de ses jambes, c’est tout. Qui dira ce que cela nous aura apporté ? La vie se présente par petits bouts, nul ne peut prédire l’avenir."

Quelques temps plus tard, la guerre éclata et tous les jeunes gens du pays furent enrolés dans l’armée, sauf l’invalide.
— « Vieil homme, se lamentèrent les villageois, tu avais raison, ton fils ne peut plus marcher, mais il reste auprès de toi tandis que nos fils vont se faire tuer."
— "Je vous en prie, répondit le paysan, ne jugez pas hâtivement. Vos jeunes sont enrolés dans l’armée, le mien reste à la maison, c’est tout ce que nous puissions dire. Dieu seul sait si c’est bien ou mal. »

Des exemples, il y en a des milliers. Les missionnaires qui croient faire du bien en évangélisant, le voisin qui aide un autre mais l'empêche d'apprendre à se débrouiller, le parti politique fondé avec une belle intention et qui, récupéré, va renforcer le déséquilibre, Mère Thérésa qui arrive à rendre digne des habitations misérables, résultat les habitants en sont chassés pour être loués...plus cher, à d'autres locataires plus aisés, etc...

Cette question est pour moi fondamentale, parce qu'elle détermine mes actions au jour le jour et aussi mes engagements à long terme.

Apprendre à distinguer tout cela est un long cheminement... En attendant, je suis comme toi, j'applique cette formule, qui est déjà si difficile !

[Invité]

Cochonfucius
Qu'entends-tu par morale sociale ? Tu as des exemples ?

[Cochonfucius]

Disons que c'est une morale de consensus.

Un exemple intéressant est la plaidoirie de Robert Badinter pour l'abolition de la peine de mort. Il a demandé à chacun des députés rassemblés de se projeter quelques années plus tard, et d'imaginer que sa fille ou son neveu lui demande: Et toi, qu'as-tu voté ce jour-là?

Dans la mesure où le député imagine qu'il devra faire une réponse sincère aux jeunes de sa famille, il est amené à s'appliquer cette morale sociale, c'est-à-dire, à se demander si ce qu'il fait est bien aux yeux de ses proches.

[Geveil]

Le paysan se montra plus dubitatif :
— " N’exagérons rien, dit-il. Disons que le cheval ne se trouve plus dans l’étable. C’est un fait. Tout le reste n’est qu’une appréciation de votre part. Comment savoir si c’est un bonheur ou un malheur ? "

— "Tu avais raison, ce n’était pas un malheur mais une bénédiction."
— "Je n’irai pas jusque là, fit le paysan. Contentons-nous de dire que le cheval blanc est revenu. Comment savoir si c’est une chance ou une malchance ?"
— « Qui donc t’aidera dans tes vieux jours ? Tu es vraiment à plaindre. »
— "Voyons rétorqua le paysan, n’allez pas si vite. Mon fils a perdu l’usage de ses jambes, c’est tout. Qui dira ce que cela nous aura apporté ? La vie se présente par petits bouts, nul ne peut prédire l’avenir."

— "Je vous en prie, répondit le paysan, ne jugez pas hâtivement.

Dis-donc, ton paysan ne se nommait-il pas Spin ?

[Invité]

En tant que libre penseur je dirais que c'est fonction de notre étique, notion qui va bien au delà des lois et de la morale; voler quelqu'un est pour moi contraire à mon étique (dont l'enseigne est "je ne veux pas faire aux autres ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse"

Cela n'empêche que cela m'est déjà arrivé de piquer un truc dans une grande surface sans que cela m’ait posé un problème de conscience.

Les religions ne traitent pas vraiment du bien et du mal, mais des interdits.

Et le "je ne veux pas faire aux autres ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse" ne touche pas seulement les humains mais aussi les animaux, les insectes et les plantes.

Cependant je mange de la viande... Eh oui nous sommes des montagnes de contradictions.

Maintenant si vous voulez parler de l'aspect métaphysique, je dirais que la vie est à la fois matière et pensée/intelligence, sensibilité, créativité. Alors que la matière qui nous compose est comme toute matière touchée par l'entropie (l'usure, la perte progressive de l'énergie) la pensée elle est néguentropique elle se bonifier, s'enrichit au fil du temps.

Pour moi, le bien c'est tout ce qui enrichit, le mal étant tout ce qui appauvrit.

[Opaline]

Bernard 1933 : Le bien, pour moi, c'est ce qui est bon et utile à mon prochain, et accessoirement à moi-même . Et, par mon prochain, j'indique mes congénères et aussi les animaux évolués

A mon sens Bernard a donné la meilleure définition qui soit, en tous cas l'essentiel.
J'ajouterais le droit d'être heureux, le droit de disposer de soi et d'être bien dans sa peau.
Je crois profondément que la civilisation pourrait nous mener au bonheur d'être vivant si certains de nos semblables ne s'acharnaient pas à contrarier cette bonne tendance.
Aux caractères heureux, tout est joie !

[Geveil]

Le bien est ce qui unit , le mal ce qui sépare.
Mais comme il ne saurait y avoir d'union si les choses n'étaient séparées, c'est que le mal est nécessaire au bien.
Et comme il ne saurait y avoir de séparations s'il n'y avait des unions, c'est que le bien est nécessaire au mal.

Donc, d'un point de vue strictement logique, ces concepts sont vides de sens puisqu'ils s'appuient l'un sur l'autre.

Comment leur rendre du sens ?

de la façon la plus basique qui soit: pour moi, est bien ce qui me fait du bien et mal ce qui me fait mal.

LE BIEN ET LE MAL, à la manière de.......

L’autre jour , à table, comme ça, tout-à-coup, ma femme s’écrie “ J’ai un de ces maaaals!” Alors là, j’ai eu un coup au cœur, parce qu’elle me dit tout ma femme, enfin, c’est ce qu’elle dit.....Je croyais qu’elle allait faire un confidence pénible pour mon amour propre, une confidence qui me fasse mal au cœur. Mon sang n’a fait qu’un tour.....heureusement, il en a fait un autre, puis un autre. Ça m’a permis d’entendre la suite: “ ..un de ces mals de dent !”. Si elle avait dit “j’ai un mâle dehors” alors là c’eut été la crise, mon sang n’aurait fait qu’un tour, mais un seul. Je lui dis “‘Tu n’as qu’à t’en débarrasser!”. Elle me dit “ T’en as de bonnes”. Je lui dis:” Mais non, tu sais bien qu’elles sont toutes gâtées!”.
Remarquez qu’elle a raison, le mal, c’est la seule chose qu’on a et qu’on ne peut pas donner. On a mal, on l’a et on l’a bien..... Bien!
Mais bien ? On n’a pas “bien”, on peut avoir DU bien et on peut le donner, ou on peut vous le prendre; on peut aussi le perdre. Mais du mal! Avez vous déjà vu quelqu’un qui perd son mal? On ne peut pas avoir bien et pourtant, on peut toujours en faire: “ Tiens, passe moi le vibromasseur, ça me fait du bien”. Mais une fois que vous l’avez fait, vous ne le l’avez pas.
C’est vrai qu’on peut aussi avoir du mal. Par exemple on peut avoir du mal à avoir du bien. Il y en a même auxquels ça fait du bien d’avoir mal et dès qu’ils n’ont plus mal, ils n’ont plus rien, ni bien ni mal....ou plutôt si, ils ont encore du mal, du mal à le supporter car ça leur fait mal de ne plus avoir mal. Vous voyez, quoiqu’on fasse, on a toujours mal, et ça , j’ai du mal à m’y faire.
Si l’on n’a pas mal, on est bien....enfin, pas toujours, car il y en a qui n’ont pas de mal à avoir du bien et qui pourtant ne le sont pas. Remarquez qu’on peut aussi être mal, mais dans ce cas on est mal quelquechose, par exemple, mal assis ou mal foutu ou mal dans sa peau. Bon, j’arrête, pour votre bien parce que si je continue, je suis mal parti , vous risqueriez bien de partir et ça me ferait mal.

[Invité]

Le bien est ce qui unit , le mal ce qui sépare.
Mais comme il ne saurait y avoir d'union si les choses n'étaient séparées, c'est que le mal est nécessaire au bien.
Et comme il ne saurait y avoir de séparations s'il n'y avait des unions, c'est que le bien est nécessaire au mal.

Donc, d'un point de vue strictement logique, ces concepts sont vides de sens puisqu'ils s'appuient l'un sur l'autre.

Serais-ce une tendance, voire un principe de l'univers? car celui-ci est bien fait d'ordre et de chaos qui y sont intimement liés (comme le montre la théorie mathématique du Chaos d'ailleurs)
Le bien et le mal,
l'ordre et le chaos,
la néguentropie et l'entropie...

De quoi méditer sur ce manichéisme "schizophénant" qu'a produit le catholisisme.
Cette polution est encore trèp présente dans notre culture...

Comme quoi on doit rester vigilant car nous sommes dans un processus de guérison (le parcours initiatique) et "nos vieux démons" tapis dans sur les bords de notre âme, guêtent la moindre faille pour s'y engouffrer et nous poluer.

C'est l'occasion de constater que ce forum est très "initiant" un vrai bonheur pour l'âme!!!
Bonne Journée Gereve.

[dan 26]

[quote]

Comment distinguez vous ce qui est "bien" de ce qui est "mal" ?

je m'adresse évidemment exclusivement aux incroyants, agnostiques et athées.

Etrange cette façon de lier la morale à la religion. Comme si les athée ne respectaient rien et n'étaient pas capable d'etre altruistes, tolérants, et bienfaiteurs.
Le bien est ce qui est agréable à l'autre, le mal ce qui géne l'autre .
Une vieille idée qui est restée figée dans les esprits.
Amicalement

[Invité]

tu as mal lu, Dan, une fois de plus. Il n'est justement pas question de religion, ici.

Est-ce cela ta réponse à la question ?

Le bien est ce qui est agréable à l'autre, le mal ce qui géne l'autre

.

[dan 26]

tu as mal lu, Dan, une fois de plus. Il n'est justement pas question de religion, ici.

Est-ce cela ta réponse à la question ?

Le bien est ce qui est agréable à l'autre, le mal ce qui géne l'autre

.

Ta question etant : Comment distinguez vous ce qui est "bien" de ce qui est "mal" ?

je m'adresse évidemment exclusivement aux incroyants, agnostiques et athées.
:mal:

Celà sous- entend bien que ces braves gens sont incapables de distinguer ces deux notions . C'est pour celà que je repond de cette façon . La morale est universelle et personnelle elle n'a pas besoin de maitre à penser, d'autant plus qu'il y a des lois laiques qui font respecter ces vieux principes .
Qu'est ce la morale si ce n'est faire le distingo entre le mal et le bien.
Amicalement

[Invité]

Celà sous- entend bien que ces braves gens sont incapables de distinguer ces deux notions .

C'est dommage que tu l'interprètes comme cela. En tous cas ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, ni ce que les autres intervenants ont compris. Pour info, je fais partie de ces "braves gens", et cette question me turlupine depuis bien longtemps: elle est loin d'être simple.

Dommage... pour toi, tu aurais pu relancer la discussion d'une façon constructive au lieu de jouer au persécuté.

Je vais donc le faire en donnant mon point de vue.
J'ai de grande difficulté à définir comment "faire du bien" aux autres. Souvent on croit aider, et on ne fait qu'enfoncer. Ou alors on se fait complice d'un système injuste qui marginalise les gens puis leur fait la charité. Ou alors, on aide mais cela favorise leur dépendance. Une bonne action peut avoir des effets désastreux, et une mauvaise, l'inverse.

On dit souvent "c'est l'intention qui compte", mais notre intention est-elle vraiment "bonne"? Ne fait-on pas certains actes charitables juste pour se donner bonne conscience, ou pire, pour se mettre en valeur ? Cette intention, traduite en acte, n'aura-t-elle pas de mauvais effets, parce qu'elle nous aura incité à de "bonnes" actions paternalistes ?

Ceci n'est qu'un aperçu de mon questionnement. Ma conclusion provisoire est d'essayer de ne pas faire de mal à aucun être vivant, ou alors le moins possible. C'est déjà très difficile à décider, au quotidien.

Mais puisque tu es là, Dan, répond au moins à ceci: tu dis participer à de multiples actions charitables. Quelle est ta motivation, puisque tu n'attends aucune récompense après la mort ? Pourquoi suis tu les règles de la "morale" ?

[Geveil]

Le bien est ce qui ME fait du bien et le mal ce qui ME fait souffrir.
A part cela, conceptuellement ces deux notions n'ont aucun sens. ( Voir ICI

[Invité]

Se poser la question du bien et du mal revient à se poser la question de la morale.
Se la poser spécifiquement pour les athées, agnostiques etc. revient à poser implicitement la question ; le bien et le mal, la morale sont a priori définis par la religion, comment est-ce possible de les définir sans références à une religion.
Gerève définit le bien et le mal comme ce qui lui fait du bien et ce qui lui fait du mal, (c'est la définition de l'amoralité en gros), mais comme d'autres l'ont dit, cela ne suffit pas parce que quelque chose peut me faire du bien, mais je ne le supporterai pas parce que cela fait du mal aux autres. Et inversement je serai prêt à me faire du mal parce que cela du fait du bien aux autres.
Bernard restreint les autres à son prochain et l'étend aux animaux évolués. Le prochain ne suffit pas, sauf à le comprendre comme tous les autres, car on constate sans mal que le bien est compris moralement comme une action envers toute l'humanité : à moins de définir les victimes du tsunami comme son prochain (et donc y inclure toute l'humanité), il y a consensus pour dire que c'est bien de donner de l'argent pour des gens dans le malheur que l'on ne connaît pas. Etendre les autres aux animaux évolués est une mode récente de riches occidentaux qui aiment bien les mammifères ressemblant aux hommes. Par exemple sauver les baleines de l'extinction est considéré comme bien, mais pas vraiment parce que l'on considère les baleines à l'égal de son voisin de palier, alors que les petits phoques massacrés pour leurs fourrures sont appelés bébés phoques. Sur le fond cette évolution de la morale (ce n'est pas bien de faire du mal aux animaux ressemblant aux hommes) apparaît en fait justifiée socialement par le fait que l'on présuppose que le méchant a la même absence de distinction entre l'animal et l'homme et que donc, si il est capable de faire du mal à un animal, il est potentiellement capable d efaire du mal à un homme.

Quant à ma position, j'ai retrouvé un de mes premiers posts sur Bistrophilo, le voici, bon courage à ceux qui se taperont de le lire

Spoiler:

[_athéesouhaits]

• gourmandise.... MAL............ pour moi HUmmm c'est bien
  
• 
  luxure............. MAL............ pour moi Hummm c'est bon
  
• 
  colère .............MAL............ pour moi hummm ça soulage ça fait du bien
  
• 
  envie ..............MAL............ pour moi bien... l'envie motive
  
• 
  orgueil.............MAL............ pour moi bien ...permet de resister de se
  
• 
  protéger
  
• 
  paresse............MAL............ pour moi délicieusement bon
  
• 
  avarice.............MAL........... pour moi mal aussi l'exeption qui confirme la règle
  

ce que la religion instaure comme etant le mal puisque peche mortel ...pour moi c'est le contraire...
le mal des uns peut faire le bonheur des autres...alors les distinguer est cornélien.

[Invité]

pourquoi est-ce que tout ce qui est bon est mauvais ?

[Cochonfucius]

Illusoire, cette nuance.

[JO]

pour moi, le bien donne des fruits en matière de bonheur collectif : il est additionnel, porteur de joie, ou, au moins , de bonne "conscience". Si je suis d'accord avec moi, et si ce que je fais concourt au bonheur d'autrui , tout va...bien .
Je juge l'arbre à ses fruits, selon le conseil biblique .
Le mal , c'est le contraire .
Le mal absolu, c'est de baptiser bien ce qui est mal . Mais il arrive qu'un mal soit nécessaire : il faut alors s'y résigner mais pas le baptiser bien ...

[dan 26]

Mais puisque tu es là, Dan, répond au moins à ceci: tu dis participer à de multiples actions charitables. Quelle est ta motivation, puisque tu n'attends aucune récompense après la mort ? Pourquoi suis tu les règles de la "morale" ?

Bonjour Leelà je repondrai plus longuement demain, je repond juste à cette interrogation, avant de partir au reveillion.
Tout simplement pour le plaisir de faire plaisir , et une certaine reconnaissance .
Exemple meme si celà ne ce voit pas sur le forum je raconte souvent des blagues et j'ai un contact assez facile, c'est le plaisir de voir le regard des autres s'éclairer. C'est tout
J'ai de tres nombreuses personnes, qui m'interpellent, pour me remercier, de leur avoir trouvé du travail, d'avoir été leur parrain, de les avoir aidé à monter leur entreprise, ou autre choses etc etc .....C'est gratifiant, réconfortant, et utile , dernièrement j'ai pu avoir des papiers rapidement pour un collègue qui partait en voyage, grace à la diligence d'un responsable de la prefecture, à qui j'avais aidé son fils à trouver du travail. Le phénomène de reseau dont on parle . Je n'ai pas besoin d'autre chose pour aider, ou m'occuper des autres .
Il y a une autre régle de vie que je me suis fixé, c'est de tenir toujours mes promesses , c'est le seul moyen d'etre respecté , apprécié.
Amicalement bonne soirée.

[_athéesouhaits]

pourquoi est-ce que tout ce qui est bon est mauvais ?

en ce qui concerne les peches capitaux...la réponse est simple
le peuple n'a pas a acceder aux bonheurs reserves aux nobles et au clergé..*

il doit se contenter de sa soupe aux choux, travailler, ne pas resister aux ordres, payer l'impot, reproduire, ne pas vouloir plus que ce que dieu lui donne...

[JO]

Une notion que j'aime bien est "le moindre mal" .J'essaie toujours d'adopter ce moindre mal dans une situation compliquée, qui implique de la souffrance ou de l'injustice, quoi qu'on décide .On fait comme on peut, comme on croit. C'est cette bonne volonté qui indique le Nord, pour moi. Si je me trompe, je demande pardon ...
Si on écoute attentivement les autres, on en apprend beaucoup sur ses propres défauts et manquements .Mais aussi, sur ceux d'autrui .

[Geveil]

pourquoi est-ce que tout ce qui est bon est mauvais ?

Parce que les religions monothéistes n'aiment pas la vie ( Voir " Traité d'athéologie" de Michel Onfray)