La forme de la Croix

[Invité]

Ne justifiez pas votre choix, ou alors, avec un sonnet.

[JO]

jesus crucifié :
une croix taillée en Zed
ex oriente lux

pardon : un haiku, ça le fait ?

[Cochonfucius]

Il fallait mettre en croix le fils du charpentier
Pour que fût accompli le mot des écritures
Pilate a donc jugé la pauvre créature
Non sans lui prodiguer l'inutile pitié

Cependant de la croix l'inachevé chantier
Trop inutilement offensait la nature
Car même s'il avait encaissé sa facture
L'artisan n'avait pas fait l'ouvrage en entier

Seul était là un trou profond sombre béant
Bien fait pour recevoir un pylône géant
Mais vide défiant la foule stupéfaite

Pilate interrogea les esclaves craintifs
"De l'inachèvement qui donc est le fautif?"
"Maître, on attend les plans du vieux Dan, le prophète"

[dan 26]

Dans les sujets "joute "j'ai eu l'occasion de developper déjà longuement le sujet.
amicalement

[bernard1933]

Le comble de l' horreur : Jésus, fils de charpentier, donc charpentier à ses débuts, contraint de confectionner lui-même sa propre croix, en olivier, bois dur...
Pour compléter le joli poème de...et répondre au dernier alinéa
d' Escape...

[Cochonfucius]

Il fit sa propre croix le fils du charpentier
Lui qui était fait pour citer les écritures
Parcourir les chemins guérir les créatures
Mais de son propre corps il n'a pas eu pitié

Il en eut pour longtemps sur ce sacré chantier
Le bois des oliviers est une essence dure
Il ne savait à qui adresser la facture
Au père et à l'esprit peut-être par moitiés

Construisant le moyen d'entrer dans le néant
Et aussi d'édifier même les mécréants
Par sa résignation et sa douceur parfaites

Pour faire de l'esclave un homme moins craintif
Pour réparer le tort du vieil Adam fautif
Il accepta la mort qu'annonçaient les prophètes

[dan 26]

Alors si la croix etait en forme de T , où a été mis le titulus, avec le mot" roi des juifs?"
Amicalement

[dan 26]

Personne pour répondre, si j'ai bien compris!!
amicalement

[Cochonfucius]

C'est dommage que les Romains n'aient pas eu l'habitude de dessiner les crucifixions, pour la postérité. Nous en somme réduits à reconstituer la scène.

[Cochonfucius]

Ou alors, s'il y avait eu des crucifiés à Pompéi ce fameux jour...

[dan 26]

Ou alors, s'il y avait eu des crucifiés à Pompéi ce fameux jour...

A Pompei il n'y a strictement aucune trace de croix chretienne au travers des mosaiques, dessins, et autres .
Amicalement

[Cochonfucius]

Mais des croix non chrétiennes,

http://www.euaggelion2414.com/croix2fr.htm

il y en avait quelques-unes.

[chomsky]

Dans les sujets "joute "j'ai eu l'occasion de developper déjà longuement le sujet.
amicalement

Je m'en souviens. Tu avais des arguments vraiment désopilants.
Te rappelles-tu que tu avais parlé du poids supposé de la croix, ce qui rendait impossible son portement par un homme, d'autant plus s'il est diminué comme l'était Jésus ? À combien avais-tu évalué le poids de cette croix ? Pourrais-tu faire la distinction entre le poids du patibulum et celui du stipes ?

[chomsky]

Alors si la croix etait en forme de T , où a été mis le titulus, avec le mot" roi des juifs?"
Amicalement

Dan, ça va ? Prends un chevron de 70x70x1500mm. Est-il possible de clouer un panneau de 200x300mm sur le chevron posé à l'horizontale ? Je devrais te donner mon numéro de téléphone, ce qui te permettrait de me poser tes questions directement et de ne pas devoir attendre que je daigne jeter un oeil sur ce qui s'écrit ici pour avoir une réponse. Sacré Dan.

Thiébault

[Cochonfucius]

On peut aussi chercher les courants ascendants...

[dan 26]

Dans les sujets "joute "j'ai eu l'occasion de developper déjà longuement le sujet.
amicalement

Je m'en souviens. Tu avais des arguments vraiment désopilants.

désopilants que tu n'as pas pu refuter OK

Te rappelles-tu que tu avais parlé du poids supposé de la croix, ce qui rendait impossible son portement par un homme, d'autant plus s'il est diminué comme l'était Jésus ?

Tout à fait demonstration que la croix telle que decrite dans l'art chretien est un mythe

À combien avais-tu évalué le poids de cette croix ?

Rapelle toi 150 KG !!

Pourrais-tu faire la distinction entre le poids du patibulum et celui du stipes ?

Oui bien sur mais celà detruit cette notion de croix chretienne.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Alors si la croix etait en forme de T , où a été mis le titulus, avec le mot" roi des juifs?"
Amicalement

Dan, ça va ? Prends un chevron de 70x70x1500mm. Est-il possible de clouer un panneau de 200x300mm sur le chevron posé à l'horizontale ? Je devrais te donner mon numéro de téléphone, ce qui te permettrait de me poser tes questions directement et de ne pas devoir attendre que je daigne jeter un oeil sur ce qui s'écrit ici pour avoir une réponse. Sacré Dan.

Dans ce cas de panneau est derrier la tete et de ce fait est invisible !!!
Sacré Thiebault , sacré bricoleur!!! Je rigole bien sur .
Normalement tu devrais etre prévenu quand je passe un message , si tu as coché la case correspondante .
Amicalement

[chomsky]

Dans les sujets "joute "j'ai eu l'occasion de developper déjà longuement le sujet.
amicalement

Je m'en souviens. Tu avais des arguments vraiment désopilants.

désopilants que tu n'as pas pu refuter OK

lol Sacré Dan.

Te rappelles-tu que tu avais parlé du poids supposé de la croix, ce qui rendait impossible son portement par un homme, d'autant plus s'il est diminué comme l'était Jésus ?

Tout à fait demonstration que la croix telle que decrite dans l'art chretien est un mythe

Ah, d'accord. Je comprends que je n'aie pas pu réfuter un tel argument puisque je le partage. Regarde un peu comment l'auteur de cette icône "décrit" la croix :



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Il faut maintenant se demander si l'artiste est dans une recherche d'exactitude historique ou s'il est dans la symbolique. L'art sert-il à décrire précisément les faits de l'histoire ? Pas du tout. Pour cela, il y a les livres.

À combien avais-tu évalué le poids de cette croix ?

Rapelle toi 150 KG !!

Sur quelles bases ? Par quels calculs arrives-tu à ce chiffre ? Que concerne-t-il : croix entière, stipes ou patibulum ?

Pourrais-tu faire la distinction entre le poids du patibulum et celui du stipes ?

Oui bien sur mais celà detruit cette notion de croix chretienne.

Je ne demande qu'à être persuadé par toi, Dan. Combien pour le stipes et combien pour le patibulum ?

Bien cordialement.

[chomsky]

[quote="dan 26"]

Alors si la croix etait en forme de T , où a été mis le titulus, avec le mot" roi des juifs?"
Amicalement

Dan, ça va ? Prends un chevron de 70x70x1500mm. Est-il possible de clouer un panneau de 200x300mm sur le chevron posé à l'horizontale ? Je devrais te donner mon numéro de téléphone, ce qui te permettrait de me poser tes questions directement et de ne pas devoir attendre que je daigne jeter un oeil sur ce qui s'écrit ici pour avoir une réponse. Sacré Dan.

Dans ce cas de panneau est derrier la tete et de ce fait est invisible !!!
Sacré Thiebault , sacré bricoleur!!! Je rigole bien sur .
Normalement tu devrais etre prévenu quand je passe un message , si tu as coché la case correspondante .
Amicalement

Alors, je reconnais que tu as raison : je suis un piètre bricoleur. Mais cela n'empêche pas que ce que je dis est tout à fait plausible. Je ne comprends d'ailleurs pas que tu ne... comprennes pas.

On ignore les dimensions du titulus. Mais on peut décemment croire que les Romains ont pensé recourir à une forme qui ne soit pas cachée par la tête du Christ qui, on peut également décemment le penser, ne dépassait pas forcément la barre transversale.

Si tu ne comprends pas, je ferai un dessin.

Bien cordialement.

[dan 26]

que ce passes t'il Chomsky on t'a laché, ou libéré , on ne t'a pas vu depuis des mois, et tu apparais comme par miracle ?

Te rappelles-tu que tu avais parlé du poids supposé de la croix, ce qui rendait impossible son portement par un homme, d'autant plus s'il est diminué comme l'était Jésus ?

Tout à fait demonstration que la croix telle que decrite dans l'art chretien est un mythe

Ah, d'accord. Je comprends que je n'aie pas pu réfuter un tel argument puisque je le partage. Regarde un peu comment l'auteur de cette icône "décrit" la croix :

Il suffit de regarder les crucifix qui sont dans les églises , la croix dite chretienne est bien caractéristique .

Il faut maintenant se demander si l'artiste est dans une recherche d'exactitude historique ou s'il est dans la symbolique. L'art sert-il à décrire précisément les faits de l'histoire ? Pas du tout. Pour cela, il y a les livres.

Peux tu me dire dans quel livre comtemporain la forme de croix chretienne est detaillée, et decrite? Peux tu me dire d'où le visage que nous retrouvons dans toutes les église a été copié sur une photo, un dessin , de l'époque , ou autre chose. Les problèmes sont liées, n'ayant strictement aucun element les chretiens ont été amené à imginer seulement .
Le poids de la croix a ét calculé par des rationnalsite , en partant d'un poids d'homme de 80 KG, la forme de la croix des églsies, et le fait de rentre ce peiux dans le sol .
Le fameux T , qui maintenant semblerait ressement remplacer la croix traditionnelle, a été imaginé afin de palliers aux impossiblités techniques que des personnes sensées on decouverts , en reflechissant un epu. C'est comme pour la position des cloux dans les paumes de la main, qui ont été revues tardivement devant l'impossibilité technique de tenir un corps par cette methode . c'est uen preuve formelle que ce supplice a été imaginé de toutes pièces .

Pourrais-tu faire la distinction entre le poids du patibulum et celui du stipes ?

Oui bien sur mais celà detruit cette notion de croix chretienne.

Je ne demande qu'à être persuadé par toi, Dan. Combien pour le stipes et combien pour le patibulum ?

Sincérmement je ne vois pas l'interet à la question , seul element a retenir la croix chretienne n'existait pas à l'époque telle que dessinée dans l'art chretien.
Nous avons dejà discuter des jours sur ce problème , et je te rappelle que tu n'as jamais pu donner de réponses concretes si ce n'est des explication, afin de confirmer tes croyances. Pour information il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi, et de l'histoire. Plus tu t'enteteras d'essayer de prouver le contraire, plus tu t'enfonceras, et plus tu mettras en avant ton fondamentalisme et intégrisme , à la limite du fanatisme . C'est un combat perdu d'avance , regrets .
Amicalement

[dan 26]

Alors, je reconnais que tu as raison : je suis un piètre bricoleur. Mais cela n'empêche pas que ce que je dis est tout à fait plausible. Je ne comprends d'ailleurs pas que tu ne... comprennes pas.

Plausible, imaginable je pense plutot, car dans ce domaine il faut beaucoup d'imagination .

On ignore les dimensions du titulus. Mais on peut décemment croire que les Romains ont pensé recourir à une forme qui ne soit pas cachée par la tête du Christ qui, on peut également décemment le penser, ne dépassait pas forcément la barre transversale.

Si tu ne comprends pas, je ferai un dessin.

Bien volontier , avec tous les details si possible , car tu sembles avoir été sur place à l'époque comme personne ne l'a été, tu va rendre un grand service aux chretiens , enfin un temoignage contemporain!!
amicalement
Bien cordialement.

[chomsky]

[quote="dan 26"]

que ce passes t'il Chomsky on t'a laché, ou libéré , on ne t'a pas vu depuis des mois, et tu apparais comme par miracle ?

Je viens, je pars, je reviens, je repars... Les discussions ici sont tellement vaines que je n'en lasse rapidement. En fait, il n'y a pas de dialogue sur ce forum. Je vais le démontrer plus bas, dans cette discussion. Ou alors c'est un dialogue de sourds...

Il suffit de regarder les crucifix qui sont dans les églises , la croix dite chretienne est bien caractéristique .

Tiens, tu as changé de couleur. Je m'en rends compte maintenant...

T'as raison, Dan : la croix représentée dans les églises est caractéristique. Elle a 4 extrémités. Irénée de Lyon en décrivait une 5e. Mais ces représentations n'ont pas pour objectif de décrire avec exactitude le support sur lequel Jésus a été exécuté. Alors, que la croix sur laquelle il a été cloué ait eu 3, 4 ou 5 extrémités importe peu. Mais il ne s'agit pas du tout de croix "chrétienne". Le christianisme n'a utilisé aucune croix. Ce sont les Romains qui y ont eu recours dans leurs exécutions, technique qu'ils ont reprise des Grecs, déjà issue des Perses notamment.

Peux tu me dire dans quel livre comtemporain la forme de croix chretienne est detaillée, et decrite? Peux tu me dire d'où le visage que nous retrouvons dans toutes les église a été copié sur une photo, un dessin , de l'époque , ou autre chose. Les problèmes sont liées, n'ayant strictement aucun element les chretiens ont été amené à imginer seulement .

Dan, redescends sur Terre. Je t'explique que les représentations n'ont pas pour but de donner une description exacte du Christ ou de la scène de sa crucifixion. On s'en tape, en fait. Ce qui compte, c'est qu'il soit mort pour nous. Il aurait pu être brûlé ou noyé que cela n'aurait rien changé. Mais il se trouve qu'à l'époque, le châtiment le plus infâmant était le supplice de la croix.

Le poids de la croix a ét calculé par des rationnalsite , en partant d'un poids d'homme de 80 KG, la forme de la croix des églsies, et le fait de rentre ce peiux dans le sol .

C'est quoi un rationaliste ? Par quel cursus académique devient-on rationaliste ? Mais venons-en à leurs méthodes. Comment savent-ils, ces rationalistes, que Jésus pesait 80 kilos ? Était-ce le poids moyen des hommes de l'époque ?

Je te démontrerais, moi, que le stipes pouvait ne peser qu'une quarantaine de kilos tandis que le patibulum une vingtaine. Tu veux que je la fasse, cette démonstration ?

Le fameux T , qui maintenant semblerait ressement remplacer la croix traditionnelle, a été imaginé afin de palliers aux impossiblités techniques que des personnes sensées on decouverts , en reflechissant un epu. C'est comme pour la position des cloux dans les paumes de la main, qui ont été revues tardivement devant l'impossibilité technique de tenir un corps par cette methode . c'est uen preuve formelle que ce supplice a été imaginé de toutes pièces .

Quelles impossibilités techniques ? Après avoir expliqué brièvement, cite tes sources stp.
Il n'y a aucune preuve qui indique que ce supplice est une imagination. Mais tu peux essayer de me convaincre en développant.

Sincérmement je ne vois pas l'interet à la question , seul element a retenir la croix chretienne n'existait pas à l'époque telle que dessinée dans l'art chretien.

Elle existait sous quelle forme, alors ?

Nous avons dejà discuter des jours sur ce problème , et je te rappelle que tu n'as jamais pu donner de réponses concretes si ce n'est des explication, afin de confirmer tes croyances.

Je te signale que tu n'as jamais apporté des chiffres ou des arguments convaincants appuyant tes allégations. Tu déclares des choses que tu crois être des vérités mais tu ne fais aucune démonstration. Sur base de quoi, par exemple, te permets-tu de déclarer que la croix devait peser 150 kilos ? Elle pouvait ne peser qu'une soixantaine de kilos, tout compris. Je te fais la démonstration, si tu veux.

Pour information il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi, et de l'histoire. Plus tu t'enteteras d'essayer de prouver le contraire, plus tu t'enfonceras, et plus tu mettras en avant ton fondamentalisme et intégrisme , à la limite du fanatisme . C'est un combat perdu d'avance , regrets .

Explique-moi ce qu'il faut que je fasse, que je dise, que j'écrive et que je pense pour ne pas être perçu comme un fondamentaliste, un intégriste et un quasi fanatique. J'aimerais également que tu définisses ces trois mots afin d'être sûr que nous nous comprenions bien. Quand tu auras définis ces mots et que tu auras répondu à ma question, je t'expliquerai pourquoi le Jésus de l'Histoire correspond totalement au Jésus de la foi.

Cordialement.

P.S. : Venant d'un athée, les mots "fondamentaliste", "intégriste" et "fanatique" ne sont pas des injures ni même offensants pour le croyant qui ne se reconnaît pourtant pas dans ces qualificatifs. En effet, le seul fait de croire suffit à passer pour tel dans l'esprit d'un athée. Il n'y a qu'un petit esprit qui peut tirer des conclusions réductrices, que veux-tu.

[_La plume]

Venant d'un athée, les mots "fondamentaliste", "intégriste" et "fanatique" ne sont pas des injures ni même offensants pour le croyant qui ne se reconnaît pourtant pas dans ces qualificatifs. En effet, le seul fait de croire suffit à passer pour tel dans l'esprit d'un athée. Il n'y a qu'un petit esprit qui peut tirer des conclusions réductrices, que veux-tu.

Oui venant d'un athée, c'est presque un compliment, j'ai presque envie de les remercier d'exister pour l'exemple qu'ils incarnent et qui est conforme à ce qu'en disent les Ecritures !

[dan 26]

P.S. : Venant d'un athée, les mots "fondamentaliste", "intégriste" et "fanatique" ne sont pas des injures ni même offensants pour le croyant qui ne se reconnaît pourtant pas dans ces qualificatifs. En effet, le seul fait de croire suffit à passer pour tel dans l'esprit d'un athée. Il n'y a qu'un petit esprit qui peut tirer des conclusions réductrices, que veux-tu.

Je t'ai déjà expliqué la différence entre un croyant lamabda fort respectable ,et un fondamentaliste, intégriste qui l'est moins .
amicalement

[bernard1933]

Jésus a - t- il connu la croix ? Tout ça, c' est bien vieux ...Au lieu de la croix, il n' y a pas si longtemps, et grâce à l' Eglise, nos femmes connaissaient l' étoile de mer, après le sacrement du mariage : sur le lit, les bras en croix, les jambes écartées, livrées à leur maître ...Ce n' est pas de moi ; c' était la réflexion d'une jeune fille à sa grand'mère, dans l' émission " Sexe, amour et sociétés "...
dan, vas-tu contester ?